Re: Re: [Czuwaj] GK społeczna wybierana przez RN

[Tomasz Kazubski]

"Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net> napisał(a): 
 > > przy porównywaniu się z innymi należy wziąść pod uwagę różnice między
 > > nami, żadna z tych organizacji nie ma - strzelam - około 15tys. członków
 > > z prawem wyborczym, a średnia wieku wynosi - strzelam - 18-19lat
 > > jakie doświadczenie życiowe i wiedzę o działalności zarządu fundacji ma
 > > statystycznych członek z prawem wyborczym Fundacji Batorego, a
 > > statystyczny 18-19 letni drużynowy z Koziej Wólki, ba nawet z Poznania,
 > > czy Krakowa (drużynowy z Warszawy może teoretycznie mieć większą wiedzę,
 > > bo chyba z każdego hufca warszawskiego ktoś ociera się przynajmniej o
 > > pracę w GK-ce)
 > 
 > Czy nie pdoważasz tym samym podstawowych zasad demokracji? Przecież 
 > większość Polakow nie ma wyższego wykształcenia! ilu jest 18-19 sto latkow 
 > wybierających parlament czy prezydenta?
 > Marcin

trochę będzie jak Druh Czesław, ale tym razem odpowiedź pytaniem na pytanie będzie chyba 
na miejscu:
- gdzie ja napisałem o wyższym wykształceniu?
- ilu mamy członków w wieku do 19lat z czynnym prawem wyborczym w ogólnej liczbie
członków z czynnym prawem wyborczym? 15%? 20? 25?
- ilu mamy 18-19latków w Polsce z czynnym prawem wyborczym? 2%? 3? czy może 5?
- jaką mamy średnią wieku członków z czynnym prawem wyborczym? 18-19lat? 19-20?
- jaką mamy średnią wieku Polaków z czynnym prawem wyborczym? 32-33lata? 35-36? czy może 40?

nigdzie nie napisałem, żeby odbierać prawo wyborcze 16-latkom, uważam jedynie aby dopasować system do realiów
Rafał, być może przez przypadek przyrównał Fundację Batorego ze średnią wieku osób wybierających zarząd
być może - strzelam - 40-50lat i bardzo dużym bagażem doświadczenia oraz statystycznego członka ZHP 
z czynnym prawem wyborczym - 18-19latka

 > (Zresztą, abstrahując od tego - moi 
 > studenci (1-5 rok politologii i europeistyki) potrafią gadać takie głupoty, 
 > że człowiek zastanawia się, czy nie emigrować do Indonezji, gdzie słowa z 
 > takich bredni nie zrozumie. Czy należy im odebrać prawa wyborcze?)
 > Marcin

tego niestety nie rozumiem :(

 > Problem nie leży w samych wybierających. Oni są silą tej organizacji i 
 > tylko dzięki nim ona istnieje. Więc muszą glosować. Problem leży w naturze 
 > systemu. Hierachia udaje wojskową, panuje czsto mentalność starszej szarzy. 
 > Dlaczego nie ma regularnych informacji, oceny, ewaluacji działan 
 > poszczegolnych szczebli? Dlaczego nie ma przejżystego systemu planowania? 
 > Bo nadal pokutuje poczucie, że ZHP jest wyjątkowe, a władze wybranego 
 > stowarzyszenia muszą być chyba uświęcone, prawda?
 > Marcin

to po części wynika z naszego systemu, ja nigdzie w ZHP poza kształceniem nie spotkałem się
z czymś takim jak ewaluacja, gdyż tylko kształceniowcy traktują to jako motywację do dalszego 
doskonalenia warsztatu
cała reszta panicznie boi się krytyki, począwszy od drużynowego, którego autorytet wg niego
stopniał by po pierwszym podsumowaniu 

 > > poza tym, porównywanie fundacji ze stowarzyszeniem to chyba zupełnie inna 
 > 
 > > bajka, bo nie sprawdzając w ustawach, czy statutach, ale wydaje mi się,
 > > że "suwerenem" w stowarzyszeniach jest członek, a w fundacjach "fundator" 
 > 
 > >  lub "ciało stanowiące" samouzupełniające się
 > 
 > Wszystko zalezy od indywidualnych uregulowań statutowych.
 > Marcin

tak, ale w praktyce nie jest tak, że fundacja ma 100tys. członków, z tego 15tys. z czynnym prawem
wyborczym

 
 > > tyle, że przy małej "radzie nadzorczej" np. 9-cio osobowej, kandydaci
 > > powinni ubiegać się o np. funkcję członka ds. programowych, ds.
 > > wizerunkowych itd. aby nagle przy luźnym wyborze nie doszło do sytuacji,
 > > gdy mamy 5 programowców, 3 szkoleniowców i na szczęście jeden
 > > "ekonomista"
 > 
 > Moim zdaniem rada nie powinna się specjalizować, a tylko zajmować się 
 > planowaniem strategicznym i wytyczaniem celow dla zatrudnionych 
 > specjalistów. W ten sposób można osiągnąc o wiele więcej. No i latwiej się 
 > tym zarządza.
 > Marcin 

czyli bez kontrolowania zarządu?
jeżeli nie specjalizować, tzn. że programowiec lub kształceniowiec będzie wyznaczał
cele skarbnikowi lub członkowi ds. wizerunku? czy będzie polegał tylko na celach, które 
sami sobie wyznaczą lub rada będzie korzystała z wiedzy doradców zewnętrzych?

ciekawe co na to Goorek? czy gdyby on odpowiadał za wizerunek, to czy byłby szczęśliwy, gdyby
cele wyznaczał mu kształceniowiec?

mam tu na myśli małą radę, bo taka 24 osobowa, to raczej siłą rzeczy będzie ktoś wśród 
członków, kto będzie coś wiedział nt. finansów lub kształtowania wizerunku

 > > Wielu Polaków, a wśród nich sporo harcerzy nie potrafi nawet dyskutować i
 > > uszanować, że ktoś może mieć odmienne zdanie, a w negocjacjach to
 > > podstawa, pierwsza część, a co dopiero dojście do konsensusu, jako
 > > zgodnego oświadczenia woli.

 > Ale mnie nie interesuje jak jest, tylko jak byc moze dzieki takim
 > organizacjom wychowawczym jak harcerstwo. Ja chce zmienic swiat i sadze ze
 > nalezy najlepiej to robic od najmlodszych. Jak oni sie naucza to gdy
 > zostana poslami, premierami, to bedzie to dla nich naturalne. Nie chce
 > leczyc "zepsutych" doroslych.
 > admirał

chciałem tylko przypomnieć, że temat naszej dyskusji dotyczy rady i zarządu ZHP
a nie elementów kursu drużynowych
i dyskutujemy o dochodzeniu do konsensusu przez 30-70latków, a nie zuchów, czy harcerzy

 > > Chyba, że przez konsensus rozumiesz głosowanie większościowe i podejście
 > > przegłosowanej części: nie zgadzam się z tą decyzją, ale sporo jestem w
 > > mniejszości, to uszanuję większość. To byłby wielki sukces.
 > > Nawet w tej wersji obawiam się, że odezwą się głosy, iż należy uszanować
 > > również zdanie mniejszości...

 > Nie, zdecydowanie chodzi mi o cos innego. Chodzi o podejscie problemowe.
 > Jesli problemem jest aborcja, to razem z przeciwnikami zastanawiam sie nad
 > tym jak to powinno byc uregulowane, bysmy ja i adwersarze osiagneli swoje
 > cele. A nie kombinuje jak uzyskac wieszkosc dla swojego proejktu i
 > przeglosowac. 
 > admirał

jeżeli jesteś takim idealistą, to proponuję rzeczy bardzo trudne rozpocząć od własnego 
podwórka, a nie proponować ich (narzucać poprzez propozycję) innym wywodzącym się
z o wiele słabszych środowisk niż Twoje

na początek proponuję dojść do konsensusu z hufcem Żoliborz odnośnie wystawienia 
dobrych delegatów na Zjazd, akurat zbiórki wyborcze będą pewnie na wiosnę ;)

a gdy to się uda i będziecie z siebie zadowoleni, to proponuję dojść do konsensusu 
ze swoimi władzami chorągwi ;)

gdy zobaczymy, że Wam się to udało, zobaczymy ile Wam to czasu zajęło, jak zdobędziecie 
odpowiednie doświadczenie, to można to włączyć do zasad działania władz naczelnych

dla mnie proponowana przez Ciebie metoda jest prostą drogą do paraliżu decyzyjnego władz naczelnych
już to widzę jak władze naczelne podejmują decyzje na zasadzie jednomyślności, ba nawet większością 3/4

>>>Druga sprawa, to ten profesjonalny zatrudniany zarzad. Czy organizacje
>>>harcerska stac na takich fachowcow? Dla mnie laczenie harcerstwa z
>>>zarabianiem pieniedzy nie jest dobrym pomyslem.
>>>
>>>admirał
>>
>> obecnie dąży się do profesjonalizacji, szczególnie w specjalistycznych
>> NGO'sach lub dużych,
>> zupełnie społeczne to mogą być inicjatywy osiedlowe lub wiejskie,
>> w przeciwnym razie ZHP nie jest w stanie zdobyć grantu z Funduszy
>> Norweskich,
>> ale harcerze już potrafią, jednak robią to zawodowo
>> w wielu poważnych konkursach grantowych albo odejmą Tobie punkty za brak
>> profesjonalnej, płatnej kadry,
>> a w niektórych od razu skreślają wniosek przy odpowiednio wysokim grancie,
>> gdyż osoby pracujące społecznie nie dają gwarancji rzetelnej realizacji
>> projektu, chyba że ma się bardzo dobrą markę na rynku NGO
>>
>Wpadasz we wlasne sidla.:) Przeciez wiekszosc NGO nie dziala w interesie
>tysiecy czlonkow tak bezposrednio jak my. To fundacje i male
>stowarzyszenia.
>admirał

niestety tego nie rozumiem, możesz mi to jaśniej wytłumaczyć, w jaki sposób wpadłem 
w własne sidła?

tomek