[Czuwaj] Gorka czy dolek, czyli o seksie, gimnazjach i awangardzie (niezbyt krotkie)

[Aleksander Senk]

Michał Górecki napisał(a):

>> Przy calej ludzkiej sympatii do Ciebie musze powiedziec, ze powinienes 
>> dostac zloty medal za umiejetnosci splycania dyskusji na tematy 
>> etyczno-obyczajowe :)
> Nie Olek, posłużyłem się ironią, używam jej w przypadkach absurdalnych.

No widzisz - uwazasz za absurd nasze poglady.
:)
Mowie wiec, ze splycasz :P


> Patrz wyżej, to traktuj z przymrużeniem oka ;)

Ale tak czesto o tym mowisz... i tak rzadko na ten temat wypowiadasz sie 
inaczej...


> 
> Wszystkie nasze działania powinny odbywać się z uwzględnieniem otoczenia 
> w którym dane jest nam pracować.
> Oczywiście są pewne normy, których przekraczać nie wolno. I tak nawet na 
> Starej Pradze, gdzie podkradania w sklepie uczą rodzice ;) nie będę 
> tolerował żadnego złodziejstwa i będę otwarcie mówił harcerzom, że kraść 
> nie wolno.

A ktorych jeszcze nie wolno przekraczac? :)
I na jakiej podstawie tworzysz te zasady?


> Natomiast umieszczanie kadry w jednym namiocie, a raczej pokazywanie 
> harcerzom, że kadra może spać obok siebie w jednym namiocie nie jest dla 
> mnie tą granicą samą w sobie. I jest przy obecnych normach obyczajowych 
> po prostu śmieszne.

Mysle, ze nie jest smieszne. I naprawde mowienie o "dzisiejszych normach 
obyczajowych" jakos mnie nie rusza.
To, co nazywasz w ten sposob, to normy dominujace. Ale przeciez nie jedyne.
Istnieja normy wg ktorych jest to zupelnie naturalne. I jezeli harcerze 
sa od malego do tego przyzwyczajani, to naprawde nie robia z tego 
wielkich cyrkow. Za to maja mozliwosc spojrzenia na te "dzisiejsze 
normy" z pewnego dystansu.
Mysle, ze to wzbogaca. Nawet jezeli tych norm w ostatecznoci nie 
przyjma, to zawsze beda troche bardziej poglebieni duchowo.


> To trochę jakby hmmm uczyć grzeczności przez kłanianie się do ziemi i 
> wymachiwanie kapeluszem.

Czy ja tez mam wymyslic jakies zgrabne porownanie?
Ok - spanie razem w kadrowkach to tak jak uczenie, ze oswiadczac sie 
nalezy przez SMSy
he? co to wnosi? :)

> Jesteśmy w stanie dochodzić do celu nie ocierając się o śmieszność i 
> anachroniczność. Jestem w stanie dorpowadzić do wychowania harcerzy pod 
> tym kątem bez konieczności takich działań.

Mysle po prostu, ze jest to ubozsze wychowanie.
I nie mysle, zeby smiesznym bylo to, czego uczymy i co pokazujemy.

I naprawde dziwi mnie, ze tak to nazywasz.


> Dlaczego? Jak już pisałem niejednokrotnie oddziałujemy na naszych 
> harcerzy w bardzo ograniczonym okresie czasu.
> Jeden dzień w tygodniu - kilka godzin, potem kilka wyjazdów, czasem 
> jeden, czasem dwa w miesiącu, czasem rzadziej.
> Jeśli ta harc-rzeczywistość będzie bardzo oderwana od tej która otacza 
> ich na codzień nasza praca jest mało efektywna...

A ja wlasnie widze, ze to wzbogaca.
Pokazuje, ze sa rozne sposoby zycia, a nie jeden prawdziwy, ktory jest 
dzsiaj dominujacy.


>> I tu pojawiaja sie te problemy tego cudnego pomyslu jakim sa 
>> harcerskie druzyny koedukacyjne.
>> Bo w samej druzynie jest fajna atmosferka, ale jak juz przychodzi 
>> temat wlasnie kadry, czy tez np. funkcjonowania systemu zastepowego, 
>> to jakos zasady sa naginane do praktyki, a nie praktyka do zasad...
>> Ale to margines tej dyskusji i glownego watku mojego listu... :) Nie 
>> zajmujmy sie tym...
> Mam taką nadzieję :]

ok :)

>> Ja ostatnio prowadzilem obóz wedrowny druzyny koedukacyjnej. I jakos 
>> udalo nam sie nie spac w jednym namiocie z przyboczna.
>> Zreszta - w druzynie wedrowniczej tworzenie namiotow kadrowych wydaje 
>> mi sie zupelnie sztuczne...
> Ok, tego tez nie poruszamy :)

Czemu? :)

>> Spłycasz, Michal, splycasz.
>> Mam nadzieje, ze wylapales w innych postach, ze to co jest w tym 
>> negatywne to to, ze tworzy sie strukture, w ktorej harcerze musza byc 
>> w zespolach monoplciowych, a kadra nie. A negatywna ocena takze 
>> zostala uzasadniona.
>> Nikt nie psioczy na to, ze gdy komus wypadlo spac w jakiejs sali, 
>> stodole czy pod golym niebem, to faceci nie sa od kobiet separowani 
>> zadnymi przeslonami czy walami naziemnymi.
> Nie Olek. Nie spłycam.
> Kurczę byłem w stanie oddziaływac na moich ludzi trochę inaczej niż 
> przez segregację płciową.

Mowisz? ojej! Jak?
;/


> Bo ja nie chcę ich uczyć tego, że na imprezie mają spać w oddzielnym 
> pokoju. Bo ja CHCĘ ich uczyć tego, żeby w schronisku spali ze wszystkimi 
> ludźmi, jak to normalnie ma miejsce.
 > To jest chore i straszliwie anachroniczne, aby na siłę rozdzielać się
 > płcią przy spaniu, na prawdę.

I znowu uparcie zmieniasz temat :)

My o kadrowkach na obozie, Ty o rozdzielaniu na sile w czasie spania 
druzyny w schronisku :)

> Moi harcerze i harcerki wiedzieli, 
[ciach]

Super!!

 > Na prawde
> otwarcie o tym gadaliśmy i do niczego, powtarzam, do niczego nie była 
> potrzebna nam separacja w namiocie.

Alez brak wspolnego spania w namiocie to nie tylko kwestia wychowania 
seksualnego :)

A o tym, do czego byla by przydatna, juz pisalem.


> Olek, senk w tym ;) , że ja NIE CHCĘ pokazywać moim harcerzom, że można 
> mieszkać oddzielnie, bo nie widzę w tym specjalnie celu i nie czuję się 
> do tego zobowiązany, bo WEDŁUG MNIE harcerstwo wcale tego nie narzuca, a 
> o tym na końcu.

No, przeciez wiem, ze to dlatego :)


> I ja rozumiem rolę harcerstwa w kształtowaniu postaw 
> nonkonfromistycznych, ale nie chcę z tym przeginać. Bo stąd tylko krok 
> do odrealnienia.

Oj, to naprawde chyba nie widzisz, ze np. mi daleko do ekstremizmu :)


> Ja chcę, by harcerstwo płynęło na początku, w prądzie przemian. I 
> jeszcze szybciej od rzeki, bo jak wiedzą żeglarze łódka płynąca z prądem 
> traci sterowność :)

Wiesz, jak to mowia... z pradem to i .... plynie
:)

Ale skoro chcesz szybciej plynac niz plynie obyczajowosc w Polsce, to 
dlaczego nie glosujesz za wieksza swoboda w sferze seksu? aborcji? 
eutanazji?

Ja bym wolal pod prad obecnych przemian :)


>> Widzisz g00rek..
>> Bo Ty postrzegasz historie swiata i rozwoju obyczajowosci poprzez 
>> pryzmat rozwoju techniki - jako krzywą rosnaca.
> A o tym już Marcin pisze.

odpisalem mu juz.
I podtrzymuje swoje zdanie: rozwoj obyczajowosci to nie krzywa rosnaca 
ani krzywa obadajaca. To krzwa skladajaca sie z wielu wzrostow i spadkow.
Wiec nie kpij z pogladu, ze uwazamy iz kiedys bylo lepiej i nie szydz, 
ze chcemy wrocic do przeszlosci.
Lepiej bylo w pewnych okresach w przeszlosci. I w pewnych sferach.

A to czego chcemy, to odwrocenia obecnego trendu i syntezy tego, co jest 
dobre dzisiaj i co bylo dobre 80 lat temu! Dzieki temu znowu mozemy 
wskoczyc wyzej, sprawic by bylo lepiej niz 80 lat temu.
Jednak wioslowanie szybciej niz obecnie plyna obyczaje do tego skoku nie 
doprowadzi.



> I dlatego obcy mi ejest nurt hrc-konserwatywny reprezentowany przez 
> środowiska bliskie Olkowi, a także przez ZHR.

Mysle, ze wsrod konserwatystow jestem liberalem :)
Nie jestem zwolennikiem wprowadzania wprost norm katolickich do 
harcersywa, jak to uczynil ZHR.
Natomiast ta chrzescijanska wizja czlowieka i tego, czym jest moralnosc, 
duzo bardziej mi odpowiada.


> Gdyż jestem harc-liberałem i trochę inaczej to widzę.
> Całe szczęście - nie tylko ja jeden :)

Dla Ciebie - na pewno :P

pozdrawiam
olek