[Czuwaj] posredniosc w wyborach

Sob, 30 Maj 2009, 19:40:46 CEST

Ryszard Rutkowski pisze:

Słowa, słowa, słowa... No jak mam się bronić, jeśli uważam, ze piszesz 
nieprawdę? NIE JESTEŚMY ZA ZMNIEJSZANIEM WPŁYWU INSTRUKTORÓW PEŁNIĄCYCH 
FUNKCJE WYCHOWAWCZE. To bzdura powielana przez różne Koła 
Pseudoprawników Walczących, niestety podłapywane powszechnie. Podaj 
przykład takiego rozwiązania. Konkretny. Być może przyznam Ci rację - 
nie wszystkie popieram. Ale mówmy o konkretach.

MS:

Ryszard, nie odpowiada mi taki styl debaty, wiec nie rozmawiaj prosze ze 
mna w ten sposob. O konkretach ponizej.

>
> Nie wiem czy żartuje, czy powaznie mówisz. Mamy np. 300 hufców, chcesz 
> zrobić w nich wybory do RN? Bezpośrednie? Jakakowlwiek powtórka 
> głosowania, równy wynik głosów, rezygnacja wymuszona wyborem do innej 
> funkcji, tajnośc głosowania, nieznajomość kandydydatów wynikająca z 
> potrzeby kampanii wyborczej, to tylko niektóre problemy. Sorry, ale to 
> prowadzi do potrzeby ogromnej biurokratyzacji wyborów. Zrobienia 
> megaordynacji, zapewnienia potężnej obsługi wyborów.
Ten pomysl pojawil sie na liscie wczoraj. Jest to pewnie raczej pewna 
prowokacja do debaty, ale ja bym jej wcale nie lekcewazyl.
Z rezygnacjami, rownymi glosami i tego typu dziwnymi przypadkami jakos 
radza sobie wszystkie ordynacja wyborcze na swiecie ;), poza tym przy 
tej skali jest to jednak malo prawdopodobne (rezygnacja - np. wchodzi 
kolejna osoba z najwieksza liczba glosow).
Wszystko zalezy oczywiscie od przyjetego modelu, ale na prawde, skoro 
jestesmy w stanie organizowac zjazdy hufcow, zbiorki wyborcze rejonow, 
zjazdy choragwi to przy okazji ktoregokolwiek z tych eventow mozna 
przeprowadzic wybory i po sprawie. Rownie dobrze mozna glosowac 
korespondencyjnie lub przez net. Nie czuje na czym mialaby polegac 
biurokratyzacja tego systemu. Przy glosowaniiu korespondencyjnym lub 
przez net bedzie ona zdecydowanie mniejsza niz dzis.

Znajomosc kandydatow bylaby w tym modelu zdecydowanie wieksza niz 
dzisiaj - wystarczyloby dokonac prezentacji na stronach zwiazku. 
Spojrzmy na konkurencje w kotekscie wyborow Naczelnika - przeciez 
pojawienie sie wiekszej liczby kandydatow bylo dla tych wyborow 
zbawienne :). Ponadto taki model prowokuje do debaty i prezentowania 
rozwiazan, a nie rozgrywania czlonkostwa w RN w ramach delegacji. 
Zmniejsza tez w jakiejs mierze wplyw lesnych dziadkow na delegatow.

>
> Trzy punkty, i trzy bez uzasadnienia. Odpowiadam więc z zastrzeżeniem, 
> ze nie popieram wyboru RN w całości przez RCH. Ja proponuję wybór RN w 
> dwóch trybach - połowy przez RCH i połowy przez Zjazd ZHP.
> Wybór przez Zjazd ZHP i wybór przez RCH ma dokładnie tyle samo stopni 
> pośrednich (wybór delegatów na Zjazd z jednej strony i wybór członków 
> RCH przez zjazd choragwi z drugiej).
No dobrze. porownajmy:
a) obecny model: 1) wybor delegatow na zjazd na ziorkach wyborczych 
przez wszystkich uprawnionych 2) wybor RN przez zjazd - to nam daje 
dwustopniowy, posredni wybor RN

b) model proponowany przez ZS: 1) wybor delegatow na zjazd choragwi 2) 
wybor Rady Choragwi przez delegatow, a nie przez wszystkich uprawnionych 
3) wybór RN przez Rade Choragwi - to jest wybor trojetapowy - jeden etap 
wiecej.

Jak widac, te rozwiazania nie maja jak piszesz "dokladnie tyle samo 
stopni posrednich". Nawet przy zalozeniu, ze czesc tylko RN jest 
wybierana przez RCh, to i tak jest to dodatkowa komplikacja wyborow, 
mniejsza przejrzystosc i dodatkowy etap posredni.

> Czy wzmacniamy chorągwie? Teraz jest tak, ze choragwie wybierają 
> członków RN de facto. W tzw. prawyborach w delegacjach. Ja proponuję, 
> żeby każda chorągiewm miała swojego przedstawiciela w RN, przynajmniej 
> jednego, który ma reprezentować 1,17 tego stowarzyszenia. Ale z 
> drugiej uważam, że są środowiska, w których są intruktorzy potrzebni 
> RN, tacy, którzy powinni tam wejsć pomimo tego, ze dana choragiew 
> byłaby wówczas reprezentowana przez nie 1, a 4-5 instruktorów. Dziś 
> chorągiew np. lubelska ma 1 miejsce. A jak będą tam dwa znane, cenione 
> i mądre nazwiska, to dlaczego nie miałyby razem działać w RN>? "Lista 
> krajowa" jak to się zaczęło nazywać, daje takie możliwości.
> Widzisz lepsze rozwiązanie? Zaproponuj. No chyba że uważasz że tylko 
> wybory powszechne - tu się nie zgodzimy.
Czyli proponujecie w projekcie:
a) usankcjonowanie niewlasciwej, moim zdaniem, praktyki, wyboru w ramach 
delegacji, zamieniacie ja na wybor w ramach Rad Choragwi, ktore w 
obecnych realiach sa czesto zdominowane przez ludzi zwiazanych z 
Komendami Choragwi.
b) zmniejszacie liczbe osob decydujacych o wyborze czlonka RN. Dzisiaj 
decyduja o tym delegaci, w projekcie kilu czlonkow RCh. To implikuje 
zdecydowanie mniejsza reprezentatywnosc.
c) dodajecie dodatkowy etap wyboru.

Powiedz mi, w jaki sposob mialaby sie zmienic praktyka wyboru czlonkow 
RN przez Zjazd w stosunku do obecnej wedlug waszego projektu. Dlaczego 
mialoby nie byc tak, ze komenda choragwi przez RCh wybierze sobie 1 
czlonka RN a drugiego przez zjazd?

Pytasz o lepsze rozwiazanie. Moim zdaniem, lepsze jest nawet to, ktore 
mamy obecnie, przynajmniej jest bardziej reprezentatywne. Najlepszym 
rozwiazaniem bylaby bezposredniosc wyborow RN, albo wybor w okregach, 
albo na zjezdzie przez delegatow, przy usprawnieniu mechanizmu ich 
wyboru (zmiany w rejonach) oraz przyznanie czynnego prawa wyborczego 
wylacznie instruktorom pelniacym funkcje wychowawcze. Jak dolozymy gorne 
ograniczenie wiekowe (25? 30 lat?), to juz w ogole byloby fantastycznie ;)

>
> Słowa, słowa, słowa... No jak mam się bronić, jeśli uważam, ze piszesz 
> nieprawdę? NIE JESTEŚMY ZA ZMNIEJSZANIEM WPŁYWU INSTRUKTORÓW 
> PEŁNIĄCYCH FUNKCJE WYCHOWAWCZE. To bzdura powielana przez różne Koła 
> Pseudoprawników Walczących, niestety podłapywane powszechnie. Podaj 
> przykład takiego rozwiązania. Konkretny. Być może przyznam Ci rację - 
> nie wszystkie popieram. Ale mówmy o konkretach.
Konkrety sa takie, ze ZS proponuje projekt stautu z pewnymi 
rozwiazaniami, do ktorych nie ma zadnego uzasadnienia. Jak podejrzewam, 
nie bylo rzetelnej analizy obecnej sytuacji i efektywnosci struktur, nie 
zdefiniowano problemow i nie dobrano rozwiazan - narzedzi pod katem ich 
skutkow. Po prostu nie ma zwiazku miedzy problemami dzisiejszej 
struktury a proponowanymi zmianami. W projekcie sa zalozenia nowego 
statutu - ale nie ma uzasadnienia dlaczego takie wlasnie rozwiazania 
zastosowano
.
W naszym niedoskonalym systemie prawodawczym kazdy projekt ustawy musi 
miec uzasadnienie - potrzebe, cel, stan rzeczy w danej dziedzinie, 
roznice miedzy dotychczasowym stanem a projektowanym, przewidywane 
skutki, finansowanie... Czescia uzasadnienia jest ocena skutkow 
regulacji, czyli w skrocie ocena i uzasadnienie tego w jakim stopniu 
interwencja legislacyjna powinna rozwiązać dany problem. Bo zasadniczo 
przyjmuje sie, ze zmiany maja czemus sluzyc, rozwiazywac problemy, 
usprawniac funkcjonowanie itp.
Wydaje mi sie, ze w przypadku zasadniczych zmian statutu i struktury ZHP 
od tego typu analiz powinnismy zaczac - czemu maja te zmiany sluzyc. 
Wedlug mnie tego brak w pracach ZS.
Powiedzenia po co i dlaczego tak, a nie inaczej.

>>
>
> Ja uwazam, że wybór i odwoływanie KCH przez RCH  osłabia władzę 
> komendanta. Wiec nie wiem jak Ci odpowiedzieć..
>
>
To moze napisz po prostu, na czym, w obecnych realiach ma polegac to 
ograniczenie wladzy komendanta.
Pamietajmy tylko, ze do tej pory czlonkowie RN byli wybierani przez 
zjazd, czyli delegatow, ktorzy w jakims stopniu mieli odzwierciedlac 
preferencje instruktorow w terenie (na zbiorkach wyborczych). Zeby 
"zdyscyplinowac" wiele zbiorek rejonow w celu wyboru konkretnych 
delegatow trzeba sie chyba jednak bardziej postarac, niz o to by zadbac 
o odpowiednia wiekszosc w przy wyborza RCh i pozniej przy wyborze 
czlonka RN przez RCh. Zwlaszcza, ze Rch to dzisiaj male grona.
Dodatkowo, przy obecnej sytuacji, gdy istotna czesc druzynowych nie 
posiada stopnia instruktorskiego i w mysl nowego statutu bedzie 
pozbawiona mozliwosci decydowania o sprawach zwiazku, wzrasta znaczenie 
glosu wszystkich pozostalych uprawnionych, czyli w znacznej mierze 
instruktorow nie wychowawcow - dzialaczy, lesnych dziadkow itp.

Dlatego wlasnie uwazam, ze caloksztalt rozwiazan nowego statutu nie 
przyczynia sie do demokratyzacji zwiazku i zwiekszenia uczestnictwa 
mlodych instruktorow. Nastepuje to przez:
a) ograniczenie czynnego prawa wyboru w odniesieniu do druzynowych, przy 
jednoczesnym braku zawezenia osob uprawnionych do czynnego prawa
b) zmniejszenie przejrzystosci wyborow - system jest bardziej skomplikowany
c) zmniejszenie reprezentatywnosci wyborow - wiecej stopni wyborow, 
mniej glosow decyduje o wyborze
d) zwiekszenie uprawnien choragwi - wybor RN przez RCh
e) brak ograniczenia kadencyjnosci
f) oslabienie pozycji RN poprzez system jej wybierania, co jest 
szczegolnie dotkliwe w kontekscie jej funkcji kontrolnej i nadzorczej 
wobec zarzadu.

Moim zdaniem w to miejsce lepiej byloby np:
a) wprowadzic bezposredni wybor RN lub wybor w rejonach
b) ograniczyc czynne prawo wyborcze do osob pelniacych funkcje stricte 
wychowawcze + cenzus wieku przy tych funkcjach (o tym pisal gorek)
c) ograniczyc role choragwi - wyplaszczyc strukture, ograniczajac 
kompetencje zarzadu choragwi do administrowania majatkiem, wtedy zarzad 
choragwi moze sobie nawet byc powolywany przez zarzad zhp, albo przez RN 
na zasadzie stosunku pracy
d) wprowadzic kadencyjnosc zarzadow ZHP i Choragwi na wzor spolek 
handlowych (okreslona kadencja - moim zdaniem 2 lata, brak limitu kadencji)
e) ograniczyc kadencje komendantow hufcow do 2 lat + limit kadencji np. 3
f) wyeliminowac jakakolwiek wybieralnosc na funkcje platne.

A tak na prawde, to po prostu powinno sie zrobic porzadna, kompletna 
analize, wyciagnac wnioski z funkcjonowania modeli zarzadzania w 
skautingu i wtedy zaplanowac cala strukture kompleksowo, tak zeby byla 
spojna i funkcjonalna.

Pozdrawiam,
Maciek