Re: [Czuwaj] Podstawy wychowawcze ZHP - uchwała GK ZHP

Śro, 14 Paź 2009, 15:27:17 CEST

Marcin Bednarski pisze:
> Maciej Syska, poniedziałek, 12 października 2009:
>
>> Witaj Marcinie,
>> Tylko po pierwsze, to warto zapytać gdzie jest granica tego, co uznajemy 
>> za "pozamaterialne źródło zachowań moralnych" - czy to będą tylko 
>> religie?
>
> To akurat jest bardzo proste. Granicą jest materializm. Jeżeli ktoś uznaje, że 
> nie istnieje żadna rzeczywistość poza materialną, którą znamy, to jednocześnie 
> musi uznać, że nie istnieje Bóg, bogowie, duchy itp, a źródłem moralności jest 
> kultura i filozofia. W takim ujęciu kultura i moralność jest funkcją psychiki, 
> historii i umowy społecznej, a rozwój duchowy jest tożsamy z psychicznym. W 
> ogóle nie widzę w tym problemu, rozstrząsanie tego jest zwykłym dzieleniem 
> włosa na czworo uprawianym, moim zdaniem, głównie przez tych, którzy uparcie 
> się nie chcą przyznać, że są materialistami, bo im się to źle kojarzy.
Marcinie, nie znam się za mocno na filozofii ;). Wkraczam więc na 
grząski dla mnie grunt.
Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście jest tak, że rzeczywistość 
"poza materialna" musi być utożsamiona z Bogiem - osobowym lub nie. 
Nawet jeśli uznać, jak piszesz, ze zrodlo moralnosci "poza religijnej" 
wynika z umowy spolecznej, kultury, czy filozofii, to na mój chłopski 
rozum, to jest swoista pozamaterialność. Podbnie tak to też chyba wynika 
z wikipedii ;-) (źródło niespecjalnie profesjonalne, wiem :)) 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Materializm i 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm
Przynajmniej, wydaje mi się, że nie jest to materializm w potocznym 
rozumieniu.

Mniejsza jednak o terminologię.
Przyjmując, że źródło moralności, nie musi wyplywac z religii, ale może 
mieć źródło takze w tym, o czym piszesz powyżej, nie uważam, żeby 
moralność "religijna" było w jakiś sposób gorsza od "niereligijnej". 
Jest po prostu inna (co do źródeł przynajmniej). Przyjęcie religii, a 
więc określenie się w zakresie źródła wyznawanych wartości, jest kwestią 
wyboru, wychowania, osobistych doświadczeń itp. Nie jest natomiast, w 
moim przekonaniu, kryterium wartościowania człowieka.

Osobiście, widząc różnicę, o których piszesz, nie uważam, żeby kwestia 
"źródeł" wartości była dla skautingu tak bardzo istotna, by traktować ją 
z taką pryncypialnością. Zwłaszcza, jeśli wyznawane wartości mieszczą 
się wśród tych, które przyjęte są we współczesnym świecie i 
społeczeństwie. To pewnie także kwestia określenia, czy religijność, 
jest sama w sobie wartością, cechą, którą skaut musi posiadać, czy też 
ważniejsze są dla nas wartości przez religię reprezentowane i to na nich 
właśnie nam powinno zależeć.

>
> Skauting, tak jak ja go pojmuję zaprasza w swoje szeregi takich, którzy 
> uznają, że jakaś rzeczywistość niematerialna istnieje, a dodatkowo (tego nie 
> jestem w 100% pewien) z tej właśnie rzeczywistości płyną jakieś wskazania dla 
> naszej materialnej egzystencji.
A ja się zastanawiam, co straci skauting, jeżeli porzucimy pewien 
dogmatyzm i przyjmiemy, że zależy nam na wartościach i stymulowaniu 
rozwoju duchowego, w tym głównie religijnego, ale nie wykluczamy ze 
swojego grona ludzi, którzy w religii nie znaleźli oparcia, szanują 
jednak nasze wartości, rozwijając swoją duchowość, przez którą rozumieją 
np. zakorzenienie systemu wartości w filozofii?

>
> Z tego co piszesz Maćku wnioskuję, że uważasz skauting za jakiś nieokreślony 
> "ruch wychowawczy", który ma na celu: "wychowania w duchu pożądanych we 
> współczesnym społeczeństwie wartości", a to z kolei implikuje jego otwartość, 
> bo jest jakoby oczywiste, że można wychować "dobrego człowieka" poza 
> religią/kościołem. Tymczasem ja mam dość silne przekonanie, że skauting jest 
> ruchem nie tylko o określonym celu, ale także metodzie wychowawczej. Metodzie, 
> w którym elementy religii i wychowania religijnego była zawsze i jest także 
> teraz obecna. Sugerujesz, że jest to element nieistotny dla procesu wychowania 
> w skautingu, to jest oczywiście ciekawy temat, ale na inną dyskusję, bo 
> narazie, co potwierdza też w poprzednim mailu Rafał Bednarczyk sytuacja jest 
> jasna. 
Tak, uważam za oczywiste, że można wychować dobrego człowieka poza 
religią. Tak jak uważam za oczywiste, że wychowanie religijne nie musi 
zawsze prowadzić do "dobrego człowieka". Dowodzi tego także moje 
doświadczenie empiryczne ;-) - przyklad wielu znajomych, przyjaciół, czy 
osób publicznych, które uważam za autorytety.
Uważam, że metoda i cele skautingu implikują otwartość i szacunek do 
innych, ale wydaje mi się, że akurat te wartości wynikają także z 
religii chrześcijańskiej i nie ma tu sprzeczności.
Co do elementów wychowania religijnego - zgadzam się. Uważam jedynie, 
chyba odmiennie niż Ty, że wychowanie religijne należy rozumieć jako 
zachęcenie młodego człowieka do skorzystania z "oferty", jaką niesie ze 
sobą religia/kościół w zakresie, w jakim życzą sobie tego jego rodzice. 
Nie należy natomiast represyjnie zmuszać go do tego wyboru. Myślę, że 
jeśli ktoś pozna tę ofertę i świadomie nie chce z niej skorzystać, to 
nie musi to oznaczać, że nie ma dla niego nic poza materializmem. Co za 
tym idzie, również taka osoba ma swoje miejsce w skautingu.

Ja to tak widzę. Wydaje mi się, że taka koncepcja, wykształciła mi się 
pod wpływem doświadczeń jako instruktora. Co oczywiście nie musi 
oznaczać, że WOSM w swojej konstytucji nie może zapisać inaczej ;). Może 
także mój związek iść w stronę ZHRu, czy nawet jeszcze dalej ;), co nie 
znaczy, że uznam to za właściwe ;-). Nawet, jeśli stałby za tym 
autorytet Rafała ;-).

> (...) wydaje mi się, że 
> co wizja świata/państwa to inny zestaw wartości. Często ustalanie wspólnych 
> wartości polega niestety na szukaniu pojęć wystarczająco ogólnych, aby można 
> było udawać, że uważamy to samo.
To właśnie próbuję robić :). Uważam, że skauting powinien być na tyle 
uniwersalny, by ludzi poszukujących, czy "zmęczonych" poszukiwaniem nie 
wykluczać.

>
> Ja na przykład uważam, że przyjęcie na poważnie Prawa Harcerskiego jest 
> niemożliwe bez uznania, że są pewne niezaprzeczane prawdy nienależące do 
> porządku prawno-kulturowego, a zatem twierdzę, że wychowanie harcerskie bez 
> konotacji religijnych jest na poziomie idei niemożliwe do obronienia. Na 
> poziomie praktyki, to oczywiście, że tak, bo zdolność ludzi do udawania 
> przekonań jest spora.
>
:-) rozumiem to, ale ja z kolei uważam, że zarówno prawo harcerskie, jak 
i inne obowiązujące w świecie "prawa" dają się obronić nie tylko i nie 
wyłącznie na gruncie religii :). Przykład, może nie najbliższy, ale 
wartości i prawa obowiązujące w naszej kulturze, w państwie, wywodzimy 
także z innych źródeł. I jakoś to działa...

>> Zaryzykuję tezę, że gdyby z skauting z taką pryncypialnością egzekwował
>> tę zasadę, szybko by się skurczył, zwłaszcza w Europie Zachodniej.
>
> Eee, przeceniasz. Zresztą, my tu o idei rozmawiamy, a nie o egzekucji. Rozmowa 
> jest o zapisach w dokumentach, a nie o tym czy powoływać trybunały. Zresztą 
> znamienne jest, że ja pisałęm wyłącznie na poziomie idei, a Ty schodzisz do 
> pytań praktycznych. Praktyka moim zdaniem jest odrębną kwestią, o której można 
> dyskutować jeżeli się co do prncypiów zgodzimy. 
Nie wiem czy przeceniam :). Opieram się tylko na własnym doświadczeniu w 
obcowaniu ze skautami. Wielu z nich nie praktykowało żadnej religii a 
skautowe koszule nosili. Żadnych badań na ten temat niestety nie znam 
:). Bywałem też w kościołach we Francji, Belgii, Anglii, Szwajcarii... - 
to się zapewne akurat w prostej linii nie musi na skauting przekladac, 
ale rzeczywistość jest tam trochę inna niż w Polsce.
Co do praktycznych konsekwencji, to moim zdanie też warto o nich 
rozmawiać. Bo znowu gdzie jest granica w wychowaniiu duchowym? 
Przyjmując Twoją, restrykcyjną interpretację, co mamy robić z dziećmi z 
rodzin niewierzących (nie z lenistwa, a z przekonania)? Co robić z 
osobami z lewicujących środowisk, które nie chcą, żeby je wtłaczać w 
katolicyzm czy inne religie? (uprzedzając głosy, że to wydumana sytuacja 
- niedawno spotkałem się z takim problemem). Co robić z takimi sprawami 
jak wychowanie seksualne, problem aids itp.? Udawać, że ich nie ma? 
Przygotowywać propozycje programowe zgodnie ze stanowiskiem kościoła 
dominującego w danym kraju? Problemy społeczne jak aborcja, in vitro są 
pewnie odległe, ale też nie pozostają zupełnie poza naszymi 
zainteresowaniami.

Mnie się wydaje, że "ideologiczna pryncypialność" niesie ze sobą bagaż 
problemów praktycznych, które także należy wziąć pod uwagę.

Pozdrawiam,
Maciek Syska