[Czuwaj] Paczka Czuwaj, Tom 122, Numer 10

Wto, 30 Cze 2015, 14:22:31 CEST

Ja mam spory problem z tą petycją, bo widzę, że jej intencja jest inna niż
zakładałem czytając jej tytuł - w istocie chodzi zamknięcie jakichkolwiek
dyskusji o prawie i wpojenie wszystkim, że obecny kształt jest super i nie
powinno się go zmieniać, a nie tam "wsparcie drużynowych". Oczywiście
ładnie ubrałeś to w słowa, brzmi to wszystko racjonalnie - tez zgadzam się,
że poziom drużynowych jest nie najlepszy. Ba - sam nim jestem i popełniam
sporo błędów. Ale treść petycji oceniam jednoznacznie jako negatywną,
nacechowaną, wprowadzającą w błąd. *Dyskusja nad prawem jest potrzebna,
nawet jeśli popełniamy w tym czasie błędy* i fajnie że się ona odbywa. Nie
biorą w tej dyskusji udziału osoby całkowicie niekompetentne, przynajmniej
takie odnoszę wrażenie. A Ci, którzy nie realizują intencji P i PH raczej
nie pchają się do debatowania na ich temat. Rozumiem, że głównym zarzutem
druha jest fakt, że nie idzie ona po jego myśli? ;)

Dlatego jestem przeciwko obecnemu brzmieniu petycji. Chętnie podpisałbym
się pod wersją, w której nie ma mowy o ucinaniu dyskusji nad prawem, ale
zdecydowane oczekiwanie, żeby wesprzeć drużynowych w pracy nad nim.

W dniu 30 czerwca 2015 12:00 użytkownik <czuwaj-request w listy.czuwaj.net>
napisał:

> Wysyłanie wiadomości na listę Czuwaj:
>         czuwaj w listy.czuwaj.net
>
> Zapisanie lub wypisanie się przez stronę WWW:
>         http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>
> Zapisywanie lub wypisanie się przez email (wyslij wiadomość ze słowem
> 'help' na adres):
>         czuwaj-request w listy.czuwaj.net
>
> Opiekun listy:
>         czuwaj-owner w listy.czuwaj.net
>
> Odpowiadając na tę wiadomość, zmień jej tytuł na inny niż "Re: Paczka
> Czuwaj...".
>
>
> Dzisiejsze tematy:
>
>    1. Re: Petycja do Rady Naczelnej ZHP Piotr Kołodziejczyk
>       (Damian Grzegorczyk)
>    2. Re: Petycja do Rady Naczelnej ZHP (Damian Grzegorczyk)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Tue, 30 Jun 2015 04:25:57 +0200
> From: Damian Grzegorczyk <damianslonek w gmail.com>
> To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
> Subject: Re: [Czuwaj] Petycja do Rady Naczelnej ZHP Piotr
>         Kołodziejczyk
> Message-ID:
>         <
> CAKJ7azjsoabG1aJ2f7v0zkY4wVAp0TjGRNE3DmozreVQOC-y2g w mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> Karol,
> może inaczej - kiedy jestem drużynowym, pozwalam swoim zastępowym na wiele,
> dużo swobody, dużo samodzielności. Oczywiście, ma to jakiś kierunek, który
> nadajęp poprzez ZZ. Jednak, kiedy widzę, że się gubię, nie reaguję od razu,
> bo wierzę w nich. Wierzę, że sami znajdą dobrą drogę. Ale - kiedy
> przychodzi ryzyko, że mogą przekroczyć granicę
> bezpieczeństwa/niebezbieczeństwa, to jestem od tego, aby właśnie
> zareagować.
>
> Tego oczekuję od RN ZHP.
>
> Czy tak wiele osób może się mylić? Niejednokrotnie byłem tego świadkiem.
> Kiedy organizuję biwak patriotyczny 11 listopada z 120 harcerzy starszych,
> prowadzę apel i widzę 2 papierki (jeden po cukierku, drugi kawałek siatki
> jednorazowej) i mówię do drużynowych - czy wy tego nie widzicie? Czy Wasi
> harcerze tego nie widzą? Ale wszyscy dumnie stoją w mundurach z krzyżem na
> piersi, w udostępnionej za free szkole. Czy przesadzam? Sądzę, że nie. Idąc
> dalej...
>
> Parada Niepodległości w Gdańsku, 2014, tam już setki harcerzy i tysiące
> mieszkańców. Największy syf jaki widziałem, który zostawili publicznie
> harcerze ZHP w imię "tak się bawi, tak się bawi - ZHP". Szczegóły na
> http://generator.eskaut.pl/droga-do-nikad/
>
> 600-lecie Bitwy pod Grunwaldem. Tysiące harcerzy. Apel, 15 lipca. Okrągła
> rocznica. Wielki apel, w wielkim słońcu, z odznaczeniami, medalami. Zero
> rycerzy, zero Bitwy pod Grunwaldem. Grupka harcerzy dezerteruje z apelu.
> Odprawa gniazda, jedyny temat - grupka harcerzy, który czmychnęła z apelu.
> "Druhu!? Ale jak to?! Z Apelu" Po kilku argumentach, z przypomnieniem jaki
> to był dzień, wyrywa się głos Ryszarda P. "Nie no, Oskar ma rację..." i
> wszystko jest załatwione. Miał rację, ale gdyby tego nie powiedział, to
> racja zostałaby w jego głowie i nadal byłaby katastrofa pod Grunwaldem.
>
> Wracając więc do petycji. Rozmowa na temat zmiany redakcji PiPH trwa,
> dołączam się do niej. Wyciągnąłem wnioski na podstawie materiału
> opracowanego przez zespół (
> http://zhp.pl/wp-content/uploads/2015/02/PiPH_dyskusjainstruktorska.pdf )
> oraz na podstawie rozmów w drużynie, namiestnictwie, hufcu, z
> instruktorami, oglądając debatę internetową. Na tych wnioskach uważam, że
> nie mamy problemu z redakcją PiPH, ale z poziomem drużynowych ZHP.
>
> Dlatego proszę, przeczytajcie z uwagą petycję:
>
> http://zmienmy.to/petycja/chcemy-ogolnopolskiej-rozmowy-nad-systemem-wsparcia-i-ksztalcenia-druzynowych-zhp/
>
> Kto popiera, proszę podpisać. Jeśli nie, to poproszę o jedno-dwa zdania,
> dlaczego.
>
> W dniu 29 czerwca 2015 16:49 użytkownik harclot w poczta.onet.pl <
> harclot w poczta.onet.pl> napisał:
>
> > A czy nadal jest to, wyłącznie, dyskusja o TYM projekcie ?
> > Tzn. o zaproponowanych (?) propozycjach konkretnych zapisów ?
> >
> > Czesław
> >
> >
> > W dniu 2015-06-29 o 16:23, Karol pisze:
> >
> >  Dzięki,
> >> Dla jasności odnoszę się do punktu 3.2:
> >> [Zobowiązuje] Naczelnika ZHP do przeprowadzenia do 31 sierpnia 2015 r.
> >> powszechnej, ogólnopolskiej dyskusji o projekcie
> >>
> >> Ja przeprowadzenie rozumiem jako rozpoczęcie, prowadzenie, zakończenie i
> >> zebranie wniosków...
> >> Karol
> >>
> >>
> >> pon., 29.06.2015 o 15:54 użytkownik harclot w poczta.onet.pl <
> >> harclot w poczta.onet.pl> napisał:
> >>
> >>  Karolu, przypomnę (poniżej) tylko treść uchwały.
> >>>
> >>> Czesław
> >>>
> >>> =================
> >>> Uchwała XXXVIII Zjazdu Związku Harcerstwa Polskiego z dnia 8 grudnia
> >>> 2013 r. w sprawie Przyrzeczenia i Prawa Harcerskiego
> >>>
> >>> Dostrzegając konieczność dyskusji nad obecną redakcją Przyrzeczenia i
> >>> Prawa Harcerskiego, XXXVIII Zjazd ZHP zobowiązuje:
> >>>
> >>> 1. Przewodniczącego ZHP do powołania zespołu do spraw redakcji
> >>> Przyrzeczenia i Prawa Harcerskiego nie później niż do 1 marca 2014 r. W
> >>> skład zespołu wejdzie maksymalnie 17 delegatów na XXXVIII Zjazd ZHP
> >>> wybranych przez grupy delegatów z poszczególnych chorągwi.
> >>>
> >>> 2. Zespół powołany przez Przewodniczącego ZHP:
> >>> 1) do wyboru przewodniczącego, który będzie kierował pracą zespołu.
> >>> 2) by w swoich pracach uwzględnił:
> >>> 2.a) umieszczenie w redakcji Prawa Harcerskiego wartości takich jak
> >>> samokształcenie, gospodarność oraz sprawność fizyczna,
> >>> 2.b) utrwalone w historii zapisy obowiązujących na przestrzeni ponad
> stu
> >>> lat różnych redakcji Prawa Harcerskiego,
> >>> 2.c) zmianę zamkniętego katalogu drugiej części punktu 10 obecnej
> >>> redakcji Prawa Harcerskiego na zapis całościowy, dotyczący wszystkich
> >>> nałogów,
> >>> 2.d) rewizję kolejności punktów w dotychczasowej redakcji Prawa
> >>> Harcerskiego,
> >>> 2.e) możliwość utworzenia alternatywnej wersji Przyrzeczenia
> >>> Harcerskiego dla osób niewierzących,
> >>> 2.f) zasadność odwołania do Przyrzeczenia w Prawie Harcerskim, jeśli
> >>> w Przyrzeczeniu Harcerskim zawarte jest już odniesienie do Prawa,
> >>> 2.g) możliwość rezygnacji z abstynencji,
> >>> 2.h) opinię wybranych przez siebie ekspertów,
> >>> 2.i) inne kwestie, dotyczące Przyrzeczenia i Prawa Harcerskiego, które
> >>> zostaną zgłoszone podczas prac zespołu,
> >>> 3) do opracowania jednolitego projektu redakcji wraz z niezbędnymi do
> >>> ewentualnej zmiany przepisów dokumentami nie później niż do 30
> listopada
> >>> 2014 r.,
> >>> 4) do przedstawienia projektu władzom naczelnym nie później niż do 31
> >>> grudnia 2014 r.
> >>>
> >>> 3. Naczelnika ZHP:
> >>> 1) do opublikowania otrzymanego projektu redakcji Przyrzeczenia i Prawa
> >>> Harcerskiego na stronie internetowej ZHP, w Komunikatach Głównej
> Kwatery
> >>> ZHP oraz do przekazania go komendom chorągwi i hufców,
> >>> 2) do przeprowadzenia do 31 sierpnia 2015 r. powszechnej,
> ogólnopolskiej
> >>> dyskusji o projekcie
> >>> 3) do przekazania wypracowanych projektów i wyników powszechnej,
> >>> ogólnopolskiej dyskusji do komisji statutowej.
> >>>
> >>> Przewodniczący
> >>> XXXVIII Zjazdu ZHP
> >>> hm. Krzysztof Pater
> >>> =================
> >>>
> >>> W dniu 2015-06-29 o 15:18, Karol pisze:
> >>>
> >>>> Czy dobrze rozumiem, że petycja wzywa naczelnika do zignorowania
> uchwały
> >>>> Zjazdu ZHP? Moim zdaniem to trochę nie na miejscu. Decyzję o
> wstrzymaniu
> >>>> dyskusji powinien podjąć też Zjazd, a nie jakaś petycja. Mnie by było
> >>>> głupio na Zjeździe ZHP powiedzieć, że olałem uchwałę Zjazdu, bo
> dostałem
> >>>> petycję od kilkuset instruktorów...
> >>>>
> >>>> Zjazd już oczywiście nie zdąży zatrzymać dyskusji, bo ta ma się
> skończyć
> >>>>
> >>> z
> >>>
> >>>> końcem sierpnia. Ale to też oznacza, że (moim zdaniem) lepiej
> "dotrwać"
> >>>>
> >>> do
> >>>
> >>>> jej końca i potem, po utworzeniu dobrych podstaw systemu wsparcia
> >>>> drużynowego, będzie można rozpocząć nową. Będzie to miało więcej sensu
> >>>>
> >>> niż
> >>>
> >>>> "czasowe zaprzestanie" dwa miesiące przed końcem i potem po 1-1,5
> >>>> roku...
> >>>> wznowienie(?).
> >>>>
> >>>> Pamiętajmy, że produktem dyskusji są tylko wnioski, które idą dalej.
> >>>> Wstrzymanie dyskusji na rok to de facto to samo, co zakończenie tej i
> >>>> rozpoczęcie potem nowej - z tym, że w pierwszym przypadku wyrzucamy
> >>>> wszystko, co już powstało (co może faktycznie nie ma wysokiej jakości,
> >>>>
> >>> ale
> >>>
> >>>> jednak jest).
> >>>>
> >>>> Wnioski z dyskusji nie są wiążące. Idą one do komisji statutowej,
> potem
> >>>> jeszcze zmiany uchwalić musi Zjazd. Będzie więc kilka sposobów, żeby
> >>>> zagregowane już wyniki - w przypadku niskiej jakości - legalnie
> >>>> odrzucić.
> >>>> "Czasowe zaprzestanie" dyskusji pod jej sam koniec to moim zdaniem
> >>>>
> >>> fatalne
> >>>
> >>>> rozwiązanie problemu i będzie bardzo źle odebrane przez instruktorów,
> >>>> którzy brali w niej udział.
> >>>>
> >>>> Karol Grodzicki
> >>>>
> >>> --
> >>> _______________________________________________
> >>> Grupa dyskusyjna Czuwaj
> >>> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> >>> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> >>> -----------------------------------------------
> >>> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> >>> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
> >>>
> >>>
> > --
> > _______________________________________________
> > Grupa dyskusyjna Czuwaj
> > Czuwaj w listy.czuwaj.net
> > http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> > -----------------------------------------------
> > Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> > Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
> >
>
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Damian Grzegorczyk
> 663 895 398
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 30 Jun 2015 06:55:08 +0200
> From: Damian Grzegorczyk <damianslonek w gmail.com>
> To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
> Subject: Re: [Czuwaj] Petycja do Rady Naczelnej ZHP
> Message-ID:
>         <
> CAKJ7azjBbBo9HEZHsFJ-POLD4h-sqyc56JKyHs5SBsAVBTVEuw w mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> Tak Sikor. To również moje oczekiwania, rozmowa na takim poziomie, na jakim
> winna być. Twoja analiza zgadza się z moimi odczuciami.
>
> Ja wierzę, że właśnie rozmowa na temat systemu wsparcia i kształcenia
> drużynowych, zmieni poziom rozmowy instruktorskiej na wszystkich
> szczeblach, w każdym temacie. Wtedy, wszyscy będą przygotowani do ważnych i
> ciężkich rozmów.
>
> Mój mistrz harców, kiedy oddał mi pałeczkę w organizowaniu sztabu
> miejskiego WOŚP w moim mieście, powiedział mi - słonek, albo coś robisz i
> robisz to dobrze, albo nie rób tego wcale. Jeśli coś ma być zrobione byle
> jak, lepiej żeby tego nie było.
>
> Szanuję pracę, którą włożono we wszystkie rozmowy, debatę internetową.
> Naprawdę. Ale wnioski nasuwają się same.
>
> W dniu 29 czerwca 2015 15:53 użytkownik Janusz Sikorski <jsikorski w wp.pl>
> napisał:
>
> > Adrian
> > Możesz to nazwać jak chcesz.
> > U nas nazywamy to rozmowami i dyskusjami. To generalnie podnosi
> > świadomość, na skutek której ludzie zajmują takie a nie inne stanowisko w
> > danej sprawie.
> >
> > Moim otoczeniem, nazywam krąg ludzi, z którymi spotykam się częściej niż
> > raz w roku i z którymi mam okazję podyskutować na określony temat.
> > Mówię - słucham - wyciągam wnioski - mówię - słucham - wyciągam wnioski.
> > To z reguły wystarcza.
> >
> > Oczywiście to 100% nie pasuje do założenia, że nie mam racji. Bo przecież
> > zawsze znajdzie się ktoś kto może mieć inne zdanie ze 100% przekonaniem,
> że
> > ma rację. No chyba, że mam rację i w dodatku potrafię ich do tego
> > przekonać. Ewentualnie stosujemy do takiego "puszczaństwo" czyli
> "czołganie
> > się w krótkich spodenkach po szyszkach" :).
> >
> > Jest jeszcze jedna możliwość... Mogę mieć zaawansowany instrument do
> > kierowania myślami, dzięki któremu, panuję nad tym co myślą np. studenci
> > pedagogiki, psychologii, grafiki, informatyki itd no i jakieś inżyniery i
> > magistry. Jestem mistrzem świata, więc opanowałem ich mózgi i mówię jak
> > mają myśleć. I członkowie Kręgu też, i członkowie gromady puszczańskiej
> też
> > i ludzie z mojej drużyny i szczepu też. Ja to mam mózg... A i zapomniałem
> > dodać, że ostatnio zwiększyłem zasięg i trafiłem niejakiego Gregorczyka i
> > kazałem mu zrobić petycję, a właściwie to trafiłem jego cały referat
> > wędrowniczy (a trudno było bo mam do nich z 500 km) i kazałem Im, coby
> > kazali Jemu, zrobić petycję.  (chyba muszę skończyć z kreskówkami)
> >
> > sikor
> >
> > Dnia 29-06-2015 o 13:33:29 <czuwaj-request w listy.czuwaj.net> napisał(a):
> >
> >  Sikorze, jakoś mi nie pasuje 100% ludzie niechcących zmian w Twoim
> >> otoczeniu do deklaracji, że nie uczycie jak mają myśleć.
> >> Zastanawiam się, skąd Ty wziąłeś te 100%, ale to może kwestia czubka
> >> nosa.
> >> Adrian
> >>
> > --
> > _______________________________________________
> > Grupa dyskusyjna Czuwaj
> > Czuwaj w listy.czuwaj.net
> > http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> > -----------------------------------------------
> > Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> > Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
> >
>
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Damian Grzegorczyk
> 663 895 398
>
>
> ------------------------------
>
> Subject: Stopka Paczki
>
> _______________________________________________
> Czuwaj mailing list
> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>
> ------------------------------
>
> Koniec Paczka Czuwaj, Tom 122, Numer 10
> ***************************************
>