[Czuwaj] PH wg Mokotowa

Pią, 1 Maj 2015, 21:03:35 CEST

Sikor, Ty chyba nie rozumiesz.

Chodzi o to, że w dyskusji posługujesz się prawie wyłącznie inwektywami. A
to już nie jest dyskusja tylko pyskówa.

Ja strasznie żałuje, że nie przytaczasz żadnych argumentów merytorycznych.
Żałuję też, że chyba nawet nie przeczytałeś tego Prawa, którego tak
zażarcie bronisz. A jak przeczytałeś, to nie włożyłeś nic w jego
internalizację.

Seascout

W dniu 1 maja 2015 19:09 użytkownik Grzegorz Całek <g.c w onet.pl> napisał:

> Zgadzając się z Heleną i Edytą, kilka słów jeszcze...
>
> Osobiście uważam, że prawdopodobieństwo zmiany Prawa Harcerskiego jest
> stosunkowo niewielkie.
> Wynika to z faktu, że - ze względu na zamieszczenie PH w Statucie ZHP -
> potrzeba dla jego zmiany aż 2/3 głosów. Sądzę, że trudno będzie uzyskać
> taką
> większość. A właściwie nie w większości rzecz, ale w mniejszości, a
> konkretnie w 1/3 - która wystarczy do odrzucenia zmian w Statucie. Ta 1/3
> głosów (ok. 50-60 uczestników zjazdu) myślę, że się zbierze. I wcale nie
> dlatego, że będzie to spójna koalicja - wręcz przeciwnie: zbierze się 1/3
> osób, które z różnych przyczyn stwierdzą, że im zmiany się nie podobają.
> Bo:
>
> * nowe PH to odejście od brzmienia tradycyjnego albo nowe PH jest za mało
> nowoczesne
> * zostaje abstynencja albo nie ma abstynencji
> * nie pasuje jeden (wybrany punkt) i tak dalej...
>
> Czy zatem ta dyskusja nie ma sensu? Ależ nie! Sądzę, że warto rozmawiać, bo
> każda taka rozmowa to jeszcze raz przemyślenie tego, co mamy zapisane w PH.
> To - dla wielu osób - odkrycie czegoś nowego, inne zrozumienie tych samym
> słów, okazja do poszukania wartości kryjących się za poszczególnymi
> punktami
> Prawa.
>
> Myślę, że to jest bezcenne! Bo myślę sobie czasem, że naszym (ZHP)
> problemem
> nie jest takie Prawo, jakie mamy, ale to, że zbyt często nim się nie
> przejmujemy, że zbyt często nie jest ono autentycznym drogowskazem. Może
> więc dyskusja sprawi, że to nasze Prawo będzie częściej obecne na co dzień
> w
> harcerskiej pracy?
>
> Ja jestem pod wrażeniem instruktorów z Mokotowa. Widać w ich pracy szczerą
> chęć "rozgryzienia" sedna PH. I jestem pod wrażeniem ich otwartości, bo ta
> otwartość umysłu na inne poglądy jest rozmowie o Prawie nie tak często
> obecna.
> Przyznam, że sam łapię się na tym, że im mocniej mam sprecyzowane poglądy,
> tym trudniej znaleźć w sobie właśnie tę otwartość oraz pokorę, aby z uwagą
> wsłuchać się w innych. Wiem jednak, że warto!
>
> Pozdrawiam serdecznie!
> GC
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net
> [mailto:czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net] On Behalf Of Edyta Siwińska
> Sent: Friday, May 1, 2015 4:37 PM
> To: 'Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy.'
> Subject: Re: [Czuwaj] PH wg Mokotowa
>
> A ja z całego serca popieram wypowiedź Heleny.
>
> Moralizatorstwo w każdym zapisanym słowie, które tu pada, poczcie
> wyższości,
> absolutnie zaprzeczają tak promowanej Metodzie Harcerskiej.
> Nie zastanawia Was, że żadna z młodych osób nie chce uczestniczyć w tych
> rozmowach, szybko uciekają z listy Czuwaj, która stała się prawie martwym
> tworem.
>
> Jasne, że rozmowa powinna się odbywać w oparciu o argumenty, cóż giną one w
> natłoku słów "Wielkich", co i mnie i innych znacząco zniechęca.
>
> Z harcerskim pozdrowieniem,
> Edyta Sielicka
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net
> [mailto:czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net] On Behalf Of Karol Darmas
> Sent: Friday, May 1, 2015 4:21 PM
> To: Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy.
> Subject: Re: [Czuwaj] PH wg Mokotowa
>
> Z całego serca popieram tę wypowiedź.
> Do harcerstwa wstąpiłem jako 19 latek, na studiach. Dlaczego? Bo przekonał
> mnie ideał jaki wyraża P i PH.
> Od tego czasu, każdego dnia zmagam się z tym, by ten ideał uobecniać w
> codziennym życiu.
> Nie jest łatwo. Jestem jedynym księdzem w mojej parafii i diecezji, który
> jest czynnym instruktorem harcerskim. Nie jestem rozumiany, gdy chodzi o
> przestrzeganie zapisów Prawa i Przyrzeczenia, a jednak ani razu w ciągu 13
> lat, nie przeszedł mi przez myśl choć cień pomysłu, by sobie zluzować
> cokolwiek.
> Stąd w mojej świadomości nie mieści się fakt podejmowania jakiejkolwiek
> dyskusji nad zmianami w P i PH.
> św. Jan Paweł II powiedział kiedyś, by nie czynić skautingu zbyt łatwym. By
> stawiać wyzwania. Propozycja, którą przeczytałem na stronie mokotowskiego
> hufca jest absolutnym zaprzeczeniem tych słów. Więcej. Jest wypatrzeniem
> idei skautingu, a na pewno harcerstwa.
> Jeszcze jedno piękne zdanie zawsze mnie inspirowało, gdy miałem chwile
> zwątpienia co do sensu tego co robię. Słowa Jadwigi Falkowskiej: "Nic nie
> znaczą słowa Przyrzeczenia, jeśli się wielokrotnie nie przełamały w
> pryzmacie codziennego życia."
> Czyżby więc wasza dyskusja była świadectwem tego, że już dawno
> zarzuciliście
> życie tym co przyrzekaliście?
>
> Jako Kapelan Harcerzy, mogę się tylko modlić, by osoby, które liczą na to,
> że wypatrzenie idei, jaka leży u podstawy i sensu harcerstwa przyniesie
> cokolwiek dobrego, opamiętały się jak najszybciej.\
>
> ks. pwd. Karol Darmas HR
> instruktor Górnośląskiej Chorągwi Harcerzy ZHR Diecezjalny Duszpasterz
> Harcerzy Diecezji Gliwickiej
>
> W dniu 1 maja 2015 16:03 użytkownik Janusz Sikorski <jsikorski w wp.pl>
> napisał:
>
> > Dnia 01-05-2015 o 15:17:28 <czuwaj-request w listy.czuwaj.net> napisał(a):
> >
> >  Jestem zażenowana. I smutna. W ferworze walki i erystycznego zapału
> > gdzieś
> >> zgubiła się pozytywność i szacunek do kontrdyskutantów. Gdybym nie
> >> wiedziała z maila Czesława, że to tekst pisany i przemyślany przez
> >> świadomego i doświadczonego instruktora, to uznałabym, że został
> >> napisany pod wpływem emocji.
> >> Po co to pouczanie? Skąd ten ton wyższości? Po co argumenty ad
> >> hitlerum i ad absurdum? To wszystko nie zachęca do dyskusji, a
> >> rzeczowe argumenty toną w powodzi słów zbędnych.
> >> Ja chylę czoła przed uczestnikami tegorocznego ?Czoła? i
> >> wcześniejszych mokotowskich dyskusji. Cieszę się z podjęcia próby
> >> sformułowania na nowo Prawa Harcerskiego. Chciałabym, żeby każda
> >> propozycja była tak przemyślana i przygotowana. Ode mnie, Kurson, możesz
> przekazać gratulacje.
> >> Nie satysfakcjonuje mnie natomiast zupełnie podejście, w którym
> >> obecnie obowiązujące Prawo jest świetne, tylko biedni idioci nie
> >> potrafią z nim pracować, bo są posiadaczami stopni instruktorskich, a
> >> nie świadomymi instruktorami, ludźmi na poziomie młodzika,
> >> nieświadomymi wagi problemów społecznych. Taka argumentacja jest moim
> >> zdaniem obrzydliwa i ma na celu zdyskredytowanie kontrdyskutanta, a nie
> rzeczową dyskusję.
> >> By uniknąć takich wypowiedzi w przyszłości, zachęcam do lektury eseju
> >> Hannah Arendt ?Prawda i polityka?. To lepsze niż kierowanie się
> >> schopenhauerowską ?Erystyką?.
> >> Z pozdrowieniami,
> >> Helena Anna Jędrzejczak
> >>
> >
> >
> > Przykro mi, że Cię rozczarowałem i zasmuciłem ale... Mam doś cackania.
> > Czas zdjąć rękawiczki i złapać siekierę więc wióry polecą.
> > Ile czasu już trwa ta dyskusja? W pełnym szacunku, mizi mizi cacy cacy.
> > Dokąd to prowadzi ?
> > Więc może czas zacząć mówić prosto i całą prawdę. Oczywiście można
> > wszystko ubierać w dziwne figury retoryczne. Można. Ale po co ?
> > Białe jest białe a tak znaczy tak.
> >
> > Oczywiście można się obrażać i pomijać argumenty. To też jest jakiś
> sposób.
> > O tym czy ktoś ma o czymś pojęcie czy nie, świadczą jego czyny. Jadę
> > do mechanika, naprawi autko to znaczy, że się zna jeśli nie, to mówię
> > mu, że sorki ale jest niekompetentny i szukam takiego który się zna.
> > Ale nie ma że no rozumiem że coś tam. Nie zna się i już. Na tym
> > konkretnym. Prosta informacja zwrotna - prawdziwa. Może weźmie sobie
> > do serca, uzupełni wiedzę i będzie dobry mechanikiem, no ale zawsze też
> można mizi mizi...
> >
> > Generalnie w Polsce dziś jest tak, że każdy się zna na wszystkim. W
> > podstawówce ma lekcje z html i już jest developerem, poskłada komputer
> > i już mamy informatyka, pójdzie na 3 dniowy kurs i tadam mamy
> > spejaliste od płac i kadr. Tu wszyscy się na wszystkim znają.
> > I dokładnie na Prawie Harcerskim i Przyrzeczeniu też wszyscy się znają.
> >
> > Z tym, że nie na pewno.
> >
> >
> > Pracuję z PH od wielu lat. Na różnych poziomach. Praktycznie WSZYSTKICH.
> > Od 10 roku życia do 80+
> > Jakoś tak się "dziwnie" składa, że nigdy nikt spośród ludzi
> > pracujących ze mną nie wpadł na pomysł zmiany prawa. Jeśli Ich spytasz
> > okaże się, że doskonale wiedzą, że jest w nim wszystko. Cała nasza
> filozofia życiowa.
> > Odpowiedź na praktycznie każde pytanie i to nieważne czy pyta 10 czy
> > 30 latek. Czasem trzeba się trochę zagłębić, no i oczywiście
> > zrozumieć. Ale do tego jest potrzebna praca z PHiP A kto u nas pracuje
> > z Prawem Harcerskim ? Biszkopt i jego zastępowy oraz drużynowy. Tyle.
> > No ale jeśli każdy był biszkoptem to przecież kiedyś pracował z prawem
> > nie? Więc się zna, więc ma pomysł.
> > Tyle, że jest to problem i poziom na dyskusję wędrowniczą. Pytania i
> > odpowiedzi. Nauczenie się i zrozumienie Prawa wciąż i wciąż od nowa.
> > My dorastamy, rozwijamy się i Prawo rośnie wraz z nami. Przynajmniej
> > powinno i zresztą w wielu przypadkach tak jest o czym świadczy
> > chociażby te 17 głosów z Mokotowa. To że ktoś jest w liczniejszej
> > grupie wcale nie znaczy że ma rację. To jedna ze słabości demokracji.
> > Słabości na którą odpowiedzią jest człowiek przekonany do tego że ma
> > rację i czas. No i po drodze może trochę zaboleć...
> >
> > Możemy sobie dalej tiutać kombinując, że tego czy tamtego argumentu
> > nie użyję bo ten czy tamten się obrazi. KONIEC
> >
> > W dyskusji która ma doprowadzić do konkretnych wniosków należy użyć
> > konkretnych argumentów.
> >
> > Wolałbym np. by ktoś się odniósł do źródła wartości propozycji
> > Mokotowskiej.
> > Chciałbym usłyszeć co to wg Nich jest dobro.
> > Dlaczego ktoś postanowił, że harcerz nie ma być oszczędny lecz jak
> > zuch - gospodarny. Wolałbym by mi udowodniono, że gospodarność to
> > więcej niż oszczędność bo jak dla mnie jest na odwrót.
> > Bo na razie wygląda to tak, że ma być gospodarny, bo w PH jest
> > oszczędny, więc trzeba na coś zmienić bo ... Trzeba zmienić i już.
> > Sztuka dla sztuki, tyle, że na znacznie gorsze. To ja pracuję z prawem
> > na co dzień i nie wiem jak miałbym pracować z czymś tak badziewnym.
> > Miałbym z tym wielkie kłopoty i dlatego pewnie robiłbym dokładnie tak
> > jak za komuny. Bo prawo mamy jedno...
> > Tylko po co?
> > Bo ktoś wymyślił, że trzeba zmienić ???
> > Zjazd może przyjąć sobie każdą uchwałę, nawet taka która stanowi, że
> > ziemia jest płaska. Czy to ziemię uczyni płaską ??? NIE I dlatego, my
> > instruktorzy musimy zacząć pisac konkretnie. Nie napisałem nigdzie, że
> > są jak hitler czy stalin. Odniosłem się do tego, że w każdym należy
> > szukać dobra. NIE. To tylko slogan. Okrąglutki, poprawny i bardzo
> > nieprawdziwy. Pociskając takie głupoty dzieciom staniemy się zupełnie
> > niewiarygodni bo świat mówi im na co dzień coś zupełnie innego.
> > Więc może warto potrząsnąć by spowodować ZASTANOWIENIE SIĘ I OPAMIĘTANIE.
> >
> > Proszę o argumenty
> >
> > pozdrawiam
> >
> > sikor
> > --
> > _______________________________________________
> > Grupa dyskusyjna Czuwaj
> > Czuwaj w listy.czuwaj.net
> > http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> > -----------------------------------------------
> > Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> > Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
> >
> --
> _______________________________________________
> Grupa dyskusyjna Czuwaj
> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> -----------------------------------------------
> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>
>
> ---
> Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania,
> ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
> http://www.avast.com
>
> --
> _______________________________________________
> Grupa dyskusyjna Czuwaj
> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> -----------------------------------------------
> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>
> --
> _______________________________________________
> Grupa dyskusyjna Czuwaj
> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> -----------------------------------------------
> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>

-- 

----------------

Rafał Klepacz

Tel: +48 604 455 788