[Czuwaj] PH wg Mokotowa

Pią, 1 Maj 2015, 21:09:43 CEST

Ja trochę do końca nie dowierzałem w materiał Kursona. Bo jest
przedstawicielem jednego z ostatnich środowisk, które podejrzewałem o takie
rozumienie PiPH.

Strasznie się cieszę, że punktem wyjścia były oczekiwane postawy, a nie
same suche zapisy. Zawsze uważałem, ze najpierw powinniśmy ustalić, czy np.
abstynencja jest dla nas wartością fundamentalną, czy może trzeźwość. Czy
posłuszeństwo przełożonym jest wartością? Czy szacunek do przyrody jest dla
nas ważny? Czy zaakceptujemy niewierzących? Czy uwierzymy, że ateista też
może wyznawać bliskie nam wartości?

Jestem przekonany, że pierw powinniśmy określić jakie wartości powinny być
zawarte w PiPH, a potem składać zapisy.

Tymczasem wiele dyskusji toczy się nad zapisami, a nie nad wartościami.
Czyli od tyłu.

Tym większy szacunek dla  autorów tego opracowania.

A ja mam nauczkę, że pozory mylą.

Seascout

W dniu 1 maja 2015 21:03 użytkownik Rafał Klepacz <czwartak w gmail.com>
napisał:

> Sikor, Ty chyba nie rozumiesz.
>
> Chodzi o to, że w dyskusji posługujesz się prawie wyłącznie inwektywami. A
> to już nie jest dyskusja tylko pyskówa.
>
> Ja strasznie żałuje, że nie przytaczasz żadnych argumentów merytorycznych.
> Żałuję też, że chyba nawet nie przeczytałeś tego Prawa, którego tak
> zażarcie bronisz. A jak przeczytałeś, to nie włożyłeś nic w jego
> internalizację.
>
> Seascout
>
>
>
>
> W dniu 1 maja 2015 19:09 użytkownik Grzegorz Całek <g.c w onet.pl> napisał:
>
>> Zgadzając się z Heleną i Edytą, kilka słów jeszcze...
>>
>> Osobiście uważam, że prawdopodobieństwo zmiany Prawa Harcerskiego jest
>> stosunkowo niewielkie.
>> Wynika to z faktu, że - ze względu na zamieszczenie PH w Statucie ZHP -
>> potrzeba dla jego zmiany aż 2/3 głosów. Sądzę, że trudno będzie uzyskać
>> taką
>> większość. A właściwie nie w większości rzecz, ale w mniejszości, a
>> konkretnie w 1/3 - która wystarczy do odrzucenia zmian w Statucie. Ta 1/3
>> głosów (ok. 50-60 uczestników zjazdu) myślę, że się zbierze. I wcale nie
>> dlatego, że będzie to spójna koalicja - wręcz przeciwnie: zbierze się 1/3
>> osób, które z różnych przyczyn stwierdzą, że im zmiany się nie podobają.
>> Bo:
>>
>> * nowe PH to odejście od brzmienia tradycyjnego albo nowe PH jest za mało
>> nowoczesne
>> * zostaje abstynencja albo nie ma abstynencji
>> * nie pasuje jeden (wybrany punkt) i tak dalej...
>>
>> Czy zatem ta dyskusja nie ma sensu? Ależ nie! Sądzę, że warto rozmawiać,
>> bo
>> każda taka rozmowa to jeszcze raz przemyślenie tego, co mamy zapisane w
>> PH.
>> To - dla wielu osób - odkrycie czegoś nowego, inne zrozumienie tych samym
>> słów, okazja do poszukania wartości kryjących się za poszczególnymi
>> punktami
>> Prawa.
>>
>> Myślę, że to jest bezcenne! Bo myślę sobie czasem, że naszym (ZHP)
>> problemem
>> nie jest takie Prawo, jakie mamy, ale to, że zbyt często nim się nie
>> przejmujemy, że zbyt często nie jest ono autentycznym drogowskazem. Może
>> więc dyskusja sprawi, że to nasze Prawo będzie częściej obecne na co
>> dzień w
>> harcerskiej pracy?
>>
>> Ja jestem pod wrażeniem instruktorów z Mokotowa. Widać w ich pracy szczerą
>> chęć "rozgryzienia" sedna PH. I jestem pod wrażeniem ich otwartości, bo ta
>> otwartość umysłu na inne poglądy jest rozmowie o Prawie nie tak często
>> obecna.
>> Przyznam, że sam łapię się na tym, że im mocniej mam sprecyzowane poglądy,
>> tym trudniej znaleźć w sobie właśnie tę otwartość oraz pokorę, aby z uwagą
>> wsłuchać się w innych. Wiem jednak, że warto!
>>
>> Pozdrawiam serdecznie!
>> GC
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net
>> [mailto:czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net] On Behalf Of Edyta Siwińska
>> Sent: Friday, May 1, 2015 4:37 PM
>> To: 'Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy.'
>> Subject: Re: [Czuwaj] PH wg Mokotowa
>>
>> A ja z całego serca popieram wypowiedź Heleny.
>>
>> Moralizatorstwo w każdym zapisanym słowie, które tu pada, poczcie
>> wyższości,
>> absolutnie zaprzeczają tak promowanej Metodzie Harcerskiej.
>> Nie zastanawia Was, że żadna z młodych osób nie chce uczestniczyć w tych
>> rozmowach, szybko uciekają z listy Czuwaj, która stała się prawie martwym
>> tworem.
>>
>> Jasne, że rozmowa powinna się odbywać w oparciu o argumenty, cóż giną one
>> w
>> natłoku słów "Wielkich", co i mnie i innych znacząco zniechęca.
>>
>> Z harcerskim pozdrowieniem,
>> Edyta Sielicka
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net
>> [mailto:czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net] On Behalf Of Karol Darmas
>> Sent: Friday, May 1, 2015 4:21 PM
>> To: Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy.
>> Subject: Re: [Czuwaj] PH wg Mokotowa
>>
>> Z całego serca popieram tę wypowiedź.
>> Do harcerstwa wstąpiłem jako 19 latek, na studiach. Dlaczego? Bo przekonał
>> mnie ideał jaki wyraża P i PH.
>> Od tego czasu, każdego dnia zmagam się z tym, by ten ideał uobecniać w
>> codziennym życiu.
>> Nie jest łatwo. Jestem jedynym księdzem w mojej parafii i diecezji, który
>> jest czynnym instruktorem harcerskim. Nie jestem rozumiany, gdy chodzi o
>> przestrzeganie zapisów Prawa i Przyrzeczenia, a jednak ani razu w ciągu 13
>> lat, nie przeszedł mi przez myśl choć cień pomysłu, by sobie zluzować
>> cokolwiek.
>> Stąd w mojej świadomości nie mieści się fakt podejmowania jakiejkolwiek
>> dyskusji nad zmianami w P i PH.
>> św. Jan Paweł II powiedział kiedyś, by nie czynić skautingu zbyt łatwym.
>> By
>> stawiać wyzwania. Propozycja, którą przeczytałem na stronie mokotowskiego
>> hufca jest absolutnym zaprzeczeniem tych słów. Więcej. Jest wypatrzeniem
>> idei skautingu, a na pewno harcerstwa.
>> Jeszcze jedno piękne zdanie zawsze mnie inspirowało, gdy miałem chwile
>> zwątpienia co do sensu tego co robię. Słowa Jadwigi Falkowskiej: "Nic nie
>> znaczą słowa Przyrzeczenia, jeśli się wielokrotnie nie przełamały w
>> pryzmacie codziennego życia."
>> Czyżby więc wasza dyskusja była świadectwem tego, że już dawno
>> zarzuciliście
>> życie tym co przyrzekaliście?
>>
>> Jako Kapelan Harcerzy, mogę się tylko modlić, by osoby, które liczą na to,
>> że wypatrzenie idei, jaka leży u podstawy i sensu harcerstwa przyniesie
>> cokolwiek dobrego, opamiętały się jak najszybciej.\
>>
>> ks. pwd. Karol Darmas HR
>> instruktor Górnośląskiej Chorągwi Harcerzy ZHR Diecezjalny Duszpasterz
>> Harcerzy Diecezji Gliwickiej
>>
>> W dniu 1 maja 2015 16:03 użytkownik Janusz Sikorski <jsikorski w wp.pl>
>> napisał:
>>
>> > Dnia 01-05-2015 o 15:17:28 <czuwaj-request w listy.czuwaj.net>
>> napisał(a):
>> >
>> >  Jestem zażenowana. I smutna. W ferworze walki i erystycznego zapału
>> > gdzieś
>> >> zgubiła się pozytywność i szacunek do kontrdyskutantów. Gdybym nie
>> >> wiedziała z maila Czesława, że to tekst pisany i przemyślany przez
>> >> świadomego i doświadczonego instruktora, to uznałabym, że został
>> >> napisany pod wpływem emocji.
>> >> Po co to pouczanie? Skąd ten ton wyższości? Po co argumenty ad
>> >> hitlerum i ad absurdum? To wszystko nie zachęca do dyskusji, a
>> >> rzeczowe argumenty toną w powodzi słów zbędnych.
>> >> Ja chylę czoła przed uczestnikami tegorocznego ?Czoła? i
>> >> wcześniejszych mokotowskich dyskusji. Cieszę się z podjęcia próby
>> >> sformułowania na nowo Prawa Harcerskiego. Chciałabym, żeby każda
>> >> propozycja była tak przemyślana i przygotowana. Ode mnie, Kurson,
>> możesz
>> przekazać gratulacje.
>> >> Nie satysfakcjonuje mnie natomiast zupełnie podejście, w którym
>> >> obecnie obowiązujące Prawo jest świetne, tylko biedni idioci nie
>> >> potrafią z nim pracować, bo są posiadaczami stopni instruktorskich, a
>> >> nie świadomymi instruktorami, ludźmi na poziomie młodzika,
>> >> nieświadomymi wagi problemów społecznych. Taka argumentacja jest moim
>> >> zdaniem obrzydliwa i ma na celu zdyskredytowanie kontrdyskutanta, a nie
>> rzeczową dyskusję.
>> >> By uniknąć takich wypowiedzi w przyszłości, zachęcam do lektury eseju
>> >> Hannah Arendt ?Prawda i polityka?. To lepsze niż kierowanie się
>> >> schopenhauerowską ?Erystyką?.
>> >> Z pozdrowieniami,
>> >> Helena Anna Jędrzejczak
>> >>
>> >
>> >
>> > Przykro mi, że Cię rozczarowałem i zasmuciłem ale... Mam doś cackania.
>> > Czas zdjąć rękawiczki i złapać siekierę więc wióry polecą.
>> > Ile czasu już trwa ta dyskusja? W pełnym szacunku, mizi mizi cacy cacy.
>> > Dokąd to prowadzi ?
>> > Więc może czas zacząć mówić prosto i całą prawdę. Oczywiście można
>> > wszystko ubierać w dziwne figury retoryczne. Można. Ale po co ?
>> > Białe jest białe a tak znaczy tak.
>> >
>> > Oczywiście można się obrażać i pomijać argumenty. To też jest jakiś
>> sposób.
>> > O tym czy ktoś ma o czymś pojęcie czy nie, świadczą jego czyny. Jadę
>> > do mechanika, naprawi autko to znaczy, że się zna jeśli nie, to mówię
>> > mu, że sorki ale jest niekompetentny i szukam takiego który się zna.
>> > Ale nie ma że no rozumiem że coś tam. Nie zna się i już. Na tym
>> > konkretnym. Prosta informacja zwrotna - prawdziwa. Może weźmie sobie
>> > do serca, uzupełni wiedzę i będzie dobry mechanikiem, no ale zawsze też
>> można mizi mizi...
>> >
>> > Generalnie w Polsce dziś jest tak, że każdy się zna na wszystkim. W
>> > podstawówce ma lekcje z html i już jest developerem, poskłada komputer
>> > i już mamy informatyka, pójdzie na 3 dniowy kurs i tadam mamy
>> > spejaliste od płac i kadr. Tu wszyscy się na wszystkim znają.
>> > I dokładnie na Prawie Harcerskim i Przyrzeczeniu też wszyscy się znają.
>> >
>> > Z tym, że nie na pewno.
>> >
>> >
>> > Pracuję z PH od wielu lat. Na różnych poziomach. Praktycznie WSZYSTKICH.
>> > Od 10 roku życia do 80+
>> > Jakoś tak się "dziwnie" składa, że nigdy nikt spośród ludzi
>> > pracujących ze mną nie wpadł na pomysł zmiany prawa. Jeśli Ich spytasz
>> > okaże się, że doskonale wiedzą, że jest w nim wszystko. Cała nasza
>> filozofia życiowa.
>> > Odpowiedź na praktycznie każde pytanie i to nieważne czy pyta 10 czy
>> > 30 latek. Czasem trzeba się trochę zagłębić, no i oczywiście
>> > zrozumieć. Ale do tego jest potrzebna praca z PHiP A kto u nas pracuje
>> > z Prawem Harcerskim ? Biszkopt i jego zastępowy oraz drużynowy. Tyle.
>> > No ale jeśli każdy był biszkoptem to przecież kiedyś pracował z prawem
>> > nie? Więc się zna, więc ma pomysł.
>> > Tyle, że jest to problem i poziom na dyskusję wędrowniczą. Pytania i
>> > odpowiedzi. Nauczenie się i zrozumienie Prawa wciąż i wciąż od nowa.
>> > My dorastamy, rozwijamy się i Prawo rośnie wraz z nami. Przynajmniej
>> > powinno i zresztą w wielu przypadkach tak jest o czym świadczy
>> > chociażby te 17 głosów z Mokotowa. To że ktoś jest w liczniejszej
>> > grupie wcale nie znaczy że ma rację. To jedna ze słabości demokracji.
>> > Słabości na którą odpowiedzią jest człowiek przekonany do tego że ma
>> > rację i czas. No i po drodze może trochę zaboleć...
>> >
>> > Możemy sobie dalej tiutać kombinując, że tego czy tamtego argumentu
>> > nie użyję bo ten czy tamten się obrazi. KONIEC
>> >
>> > W dyskusji która ma doprowadzić do konkretnych wniosków należy użyć
>> > konkretnych argumentów.
>> >
>> > Wolałbym np. by ktoś się odniósł do źródła wartości propozycji
>> > Mokotowskiej.
>> > Chciałbym usłyszeć co to wg Nich jest dobro.
>> > Dlaczego ktoś postanowił, że harcerz nie ma być oszczędny lecz jak
>> > zuch - gospodarny. Wolałbym by mi udowodniono, że gospodarność to
>> > więcej niż oszczędność bo jak dla mnie jest na odwrót.
>> > Bo na razie wygląda to tak, że ma być gospodarny, bo w PH jest
>> > oszczędny, więc trzeba na coś zmienić bo ... Trzeba zmienić i już.
>> > Sztuka dla sztuki, tyle, że na znacznie gorsze. To ja pracuję z prawem
>> > na co dzień i nie wiem jak miałbym pracować z czymś tak badziewnym.
>> > Miałbym z tym wielkie kłopoty i dlatego pewnie robiłbym dokładnie tak
>> > jak za komuny. Bo prawo mamy jedno...
>> > Tylko po co?
>> > Bo ktoś wymyślił, że trzeba zmienić ???
>> > Zjazd może przyjąć sobie każdą uchwałę, nawet taka która stanowi, że
>> > ziemia jest płaska. Czy to ziemię uczyni płaską ??? NIE I dlatego, my
>> > instruktorzy musimy zacząć pisac konkretnie. Nie napisałem nigdzie, że
>> > są jak hitler czy stalin. Odniosłem się do tego, że w każdym należy
>> > szukać dobra. NIE. To tylko slogan. Okrąglutki, poprawny i bardzo
>> > nieprawdziwy. Pociskając takie głupoty dzieciom staniemy się zupełnie
>> > niewiarygodni bo świat mówi im na co dzień coś zupełnie innego.
>> > Więc może warto potrząsnąć by spowodować ZASTANOWIENIE SIĘ I
>> OPAMIĘTANIE.
>> >
>> > Proszę o argumenty
>> >
>> > pozdrawiam
>> >
>> > sikor
>> > --
>> > _______________________________________________
>> > Grupa dyskusyjna Czuwaj
>> > Czuwaj w listy.czuwaj.net
>> > http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>> > -----------------------------------------------
>> > Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
>> > Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>> >
>> --
>> _______________________________________________
>> Grupa dyskusyjna Czuwaj
>> Czuwaj w listy.czuwaj.net
>> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>> -----------------------------------------------
>> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
>> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>>
>>
>> ---
>> Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania,
>> ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
>> http://www.avast.com
>>
>> --
>> _______________________________________________
>> Grupa dyskusyjna Czuwaj
>> Czuwaj w listy.czuwaj.net
>> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>> -----------------------------------------------
>> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
>> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>>
>> --
>> _______________________________________________
>> Grupa dyskusyjna Czuwaj
>> Czuwaj w listy.czuwaj.net
>> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
>> -----------------------------------------------
>> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
>> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>>
>
>
>
> --
>
> ----------------
>
> Rafał Klepacz
>
> Tel: +48 604 455 788
>

-- 

----------------

Rafał Klepacz

Tel: +48 604 455 788