Re: [Czuwaj] Re: idee i kształcenie

[Aleksander Senk]

From: "g00rek" <g00rek w wp.pl>

> MS> Z tego wynika że popularna obecnie delegacja pomocniczości władzy przy
> MS> możliwie nadalej posuniętej delegacji jej w dół jest wobec Ciebie
Michale
> MS> również koncepcją anarchistyczną!

> Nie.Rozróżnijmy pewne pojęcia.
> Jestem jak najbardziej za delegacją władzy w dół i za decentralizacją
> władzy.
> Ale rozumiem przez to przesunięcie ośrodków podejmowania decyzji, w
> szczególności dotyczących spraw lokalnych.

Marcin mówił o pomocniczości władzy.
Zasada pomocniczości głosi, w uproszczeniu, by robic za podwładnych tylko
to, czego oni sami nie są w stanie zrobić.

nie są w stanie zrobić własnego systemu stopni - dostają gotowy.
Ale jak inni są w stanie - to niech sobie zrobią. Byle by opierał sie on na
tych samych wartościach i był zgodny z metodą.

> Ale decyzje te powinny być podejmowane w oparciu o wspólne standardy.
> I właśnie chyba o zakresie tych standardów tu mowa.

Wspólne standardy, wspólne podstawy, wspólne minima - to jedno.
I przeciw temu nikt chyba  nie występuje?

Ale - o ile pamietam - my atakujemy, a Ty bronisz wspolnych i niemalze
jednolitych dla wszystkich zasad, reguł, wymagań.
Popraw mnie, jeżeli sie myle...??


> Moja koncepcja nie zakłada wcale centralizacji... Decyzje o
> standardach podejmowana jest wspólnie przez przedstawicieli właśnie
> "terenu".

Mam krytyczny stosunek do tych konsultacji. Nie będę juz przypominał
skrajnych przykładów - tak jak np. forma argumentacji, w ktorej zwalczano
getry do spodni :-) - ale mam wrażenie, że to nie metoda i idea są
wyznacznikiem reform, lecz różne ścierające sie ze sobą ideologie. I
wychodzą z tego jakieś kompromisy, które nikogo nie zadowalają.
Czy to nie efekt braku wspólnej podstawy ideowej i wspólnych cełow.
Czy to nie efekt stawiania jedności i jednolitości ORGANIZACJI ponad
jednolitość RUCHU?

Przykładem jest tu dla mnie reforma systemu stopni i reforma metodyczna. Ale
tez i brak działania w sprawie diametralnych różnic ideowych w ZHP.

> Oczywiście obecny system może budzić pewne wątpliwości co do
> reprezenatywności władz. Ale jak pisałem nie raz nie chcę tworzyć
> systemów patrząc przez pryzmat patologii, tak aby tworzyć jeszcze
> głębsze patologie.

Michale! To zabawne, ale jak czytam Twoje argumenty to wlasnie widze, ze
promowane przez Ciebie rozwiązania uzasadniasz istnieniem - badz mozliwoscia
zaistnienia - roznorodnych patologii.
Moim zdaniem takie rozwiązywanie problemów prowadzi własnie do pogłębiania
patologii.
Skąd więc u Ciebie takie zastrzeżenie?
Dalej pisze, ze nie walisz po ekstremach... A przykłady, ktore dajesz, sa
najczesciej ekstremalne...?
:-)


> MS> IMHO zarządzanie organizacją pozarządową opartą na działalności
> MS> wolontariuszy różni się znacząco od zarządzania przyjętego w firmach i
> MS> korporacjach publicznych.
> nie wątpię :)

Jedna z takich różnic jest własnie to, że nie zarządza sie przez dekrety.
Tylko przez wartości
:-)


> MS> Czyli - nie potrzebujemy nowych dekretów i regulaminów czy standardów.
> MS> Potrzebujemy tylko przestrzegania tego co już jest.
> Nie do końca.
> Potrzebujemy na pewno uporządkowania tego co jest. I ciągłego
> ulepszania.

Zgadzam sie co do uporzadkowania i ulepszania.
Ale czy ustalanie jednolitych zasad dla calego związku nie zrealizuje tylko
jednej z potrzeb - uporządkowania?


> To trochę utopia o której pisałem wcześniej.
> Owszem moglibyśmy zupełnie "uwolnić" stopnie, albo lepiej - wogóle je
> znieść! Tak jest choćby we włoskich CNEI i AGESCI.
> Tylko jeśli rezygnujemy z takich narzędzi to musimy mieć na prawdę
> nieźle wyszkoloonych i świadomych drużynowych...

No to pozwólmy uwalniac stopnie tylko tym "niezle wyszkolonym i świadomym"
Albo hufcom. Albo RPMom.
Pozwalanie druzynowym na wlasne systemy to ekstremum :-)


> MS> Dlaeczego uznajesz jednolitość za wartość? Co z niej wynika? Pytam, bo
nie
> MS> chcę krytykować czegoś czego nie jestem pewien czy dobrze rozumiem.
> Jednolitość jest sama w sobie pewną wartością. Oczywiście w do pewnych
> granic. Ale nie o tym chciałem.

> Potrafię sobie wyobrazić organizację w której tak na prawdę to
> drużynowy decyduje o systemie stosowanym w drużynie.
> Korzysta ze sprawności, lub nie. Szkoli sam swoich ludzi według
> własnych zasad. Korzysta ze stopni lub nie, albo wymyśla własne
> systemy stopni.
> I takowy hufiec też. Ale to by oznaczało, że wierzymy w to, że
> drużynowi są świadomi celu, świetnie wyszkoleni, są w stanie bez
> danych im narzędzi w bardzo skuteczny sposób realizowac nasze cele.

No, pewnie sie zgodzimy, ze nie wszyscy są.
Wiec dlatego nikt - nawet Ci, co są - nie mogą skorzystać ze swojego
wykształcenia?

Chyba wlasnie nie tedy droga.
Nie lecmy po ekstremach i nie mowmy od razu o druzynowych tworzących wlasne
metodyki.
Druzynowi pracują - albo powinni - w zespolach.
Szczepach, namiestnictwach, hufcach, RPMach itp.
W takim srodowisku zazwyczaj druzyny mają wiele wspólnego - mogą więc
tworzyć coś dla siebie. Wspólnie.
Zupelny indywidualizm nie jest konieczny do tego, by osiągnąć to, o czym
piszemy.


> Przepraszam, ja tego nie widzę.
> Widze drużynowych, którzy nawet z danymi im narzędziami nie potrafią
> sobie zbytnio poradzić. Przeciez przeciętnemy drużynowemu o wiele
> łatwiej jest prowadzić drużynę gdy ma pod ręką system stopni, niż
> gdyby go miał samemy wymyślać.

Nie widzisz - bo patrzysz na ekstremum.

> Choć pewnie świetny drużynowy mógłby skonstruować o wiele lepszy
> system dostosowany do potrzeb akurat JEGO drużyny.

Wlasnie.
To mało prawodpodobna możliwośc. Ale może dobrze by bylo, gdyby ten
małoprawdopodobny druzynowy mogl to zrobić? Żeby ktos go do tego namówil i
zadbał o to, zeby zmiana byla dobrze zrobiona.

> To bardzo ogólna dyskusja. To tak jakby pozwolić nosić dowolne mundury
> dając lekkie wytyczne.

A wlasnie - jakie wytyczne będa dotyczyły naszych mundurów? :-)


> Dobre drużyny uszyłyby świetne mundury, tanio, kombinując dobrego
> krawca, a reszta uszyłaby albo badziew albo mundury nie odpowiadające
> naszym założeniom (ot całe w plamy, albo różowe).
> Albo wogóle nie widziałaby jak to uszyć i skąd je skombinować.

Takie druzyny - dostają sprzęt minimum.

O tym wlasnie mowi zasada pomocniczości.

> A oprócz tego stracilibyśmy wogóle spójny wizerunek jako organizacja i
> nie potrafilibyśmy odpowiedzieć na pytanie kim jesteśmy.

Czyli konstytuują nas - harcerzy z ZHP - system stopni i mundury?

No wlasnie - taka jest strategia.
Nie widać dążeń, by scalały nas wartości, lecz wspolne regulaminy.

I w tym sęk. I tu leży pies pogrzebany. I o to chodzi. I w tym problem!!!!!!
:-)))


> A na pewno gdy byśmy uwolnili nasze narzędzia nie potrafilibyśmy
> odpowiedzieć na pytanie "kogo wychowujemy". Bo wtedy każda drużyna
> wychowywałaby pewnie kogo innego.

Twoja obawa jest sluszna w sytuacji takiej, ktorą mamy - bark dążeń do
podwyższania swiadomości ideowej, do tworzenia tożsamości ruchu
harcerskiego.
Za to mamy hasło harcerstwo=skauting :-)
(wiem, wiem - przesadzam troche bo inny jest cel tego hasla. Ale ze haslo
jest koszmarne samo w sobie - to fakt)


> Już to chyba opisałem... Starałem się nie walić po ekstremach ;)

8-D


> A próby na beret w drużynach kommando? A próby na pas?

Przypominam, ze próba na pas do przypadek ekstremalny.....

> Dlatego jestem za jasnym ustaleniem co wspólne, a co oddzielnie...

A to juz nie za tym, zeby wszystko bylo wspolne?
:-)


> O tym już pisałem. Zależy co znaczy dostosowanie.
> Jeśli dostosowaniem jest dawanie HRa za darmo (bo ludzie go nie chcą
> zdobywać) to chyba nie jest to dobre, prawda? :)

Ekstremum.
I to w dodatku niezgodne z metodą.


> MS> Nie chciałbym zostać zrozumiany opatrznie. Uważam, że potrzebujemy
mniej,
> MS> ale skutecznych i przestrzeganych zasad. A wspólna tożsamość powinna
rodzić
> MS> się z wyznawanych wartości - tego zadekretować się nie da...
> To jak dyskusja o karach w polskim prawie.
> Ja mówię - wymiar kary to jedno, stosowanie kar to drugie.

No wlasnie mowimy to samo.

Ale wg nas zwiekszanie liczby regulaminów ma się tak do poprawy sytuacji w
Związku jak zaostrzanie wymiaru kary do spadku przestępczości.
Przy obecnej punitywnosci k.k. wystarczy zwiększać skuteczność. Ale łatwiej
i efektowniej jest zwiększać punitywność.

Przy obecnym poziomie regulaminów wystarczy pracowac z ideą i metoda, by
poprawić kondycję harcerstwa.
Ale łatwiej i efektowniej jest tworzyć nowe regulaminy.


>> I tak a propos dyskusji - zaczalem wlasnie czytac artykul w Tygodniku;
>> http://tygodnik.onet.pl/1547,1204437,1,dzial.html
>Zgadzam się z moim byłym teściem zazwyczaj w 100% przypadków
>:))))))))))))))
>A w szczególności z jego artykułami o polskim szkolnictwie. Był chyba
>jedyną osobą która rozumiała mnie gdy byłem w LO i denerwował mnie
>program nauczania hehe ;))))))

Cieszymy sie bardzo z tego, ze byl ktos taki!!!!
:-)

Ale czy zgadzasz sie z byłym teściem (?? bogatą masz przeszłość.. nie
wiedzialem) w sprawie znaczenia społeczeństwa obywatelskiego? W sprawie
znaczenia ruchów oddolnych?
Bo jakoś nie widać tego po Twoich argumentach...?


pozdrawiam
olek




-- 
_______________________________________________
Grupa dyskusyjna Czuwaj
Czuwaj w listy.czuwaj.net
http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj