Re: [Czuwaj] Ruch mlodych dla mlodych - bylo: Wędrownicy na Zjezdzie

[Marcin Skocz]

>> Ale gdzie tutaj jest demagogia?
> Demagogią jest sugerowanie, że mechaniczne pozbawienie czynnego prawa
> wyborczego na podstawie cenzusu wiekowego instruktorów powyżej pewnego 
> progu
> (w tym tych którzy pełnią służbę w linii), a jednoczesne przyznanie 
> czynnego
> prawa wyborczego wędrownikom, uczyni nas organizacją o spójnej wizji i
> tożsamości. Moim zdaniem jest to raczej sposób na ferment i rozłam i jest 
> to
> tworzenie protez demokracji. .

Jasne, w pełni się z Tobą zgadzam. Z tym, ze nie pisałem w tym wątku chyba o 
tym, że uważam to za remedium?
Co do protez demokracji - to jest temat na inną dyskusję, poza tym tematem. 
Bo co to za demokracja jak wybieram delegata, który wybiera delegata (i nie 
mam wpływu jakiego wybierze, ba - w momencie wyboru nie wiemy obaj nawet kto 
nim będzie), który wybiera... I tak naprawdę nie ma w tym krzty demokracji, 
a co najwyżej przedstawicielstwo...

> Powtórki z WOS nie potrzebuję (tak samo jak przypominania na czym polega
> metoda harcerska) i dobrze wiem czym się rózni czynne od biernego prawo
> wyborcze.  Odróżnijmy jednak  proszę rzeczywistość idealną od realnej.

Bardzo mnie to ciesz, bo miałem wątpliwości,ale rozumiem, że to były skróty 
myślowe ;-)
Co do rzeczywistości - wierzę, że obie mają możliwość się pokrywać.

> Jeżeli instruktorom po 30-tce odbierze się czynne prawo wyborcze, to na
> pewno się to przełoży na ich motywacje do służby w ZHP w ogóle.

Dlaczego czynne prawo wyborcze jest tak ważne?

Czy naprawdę
> uważasz, że instruktorka-drużynowa NS mająca 45 lat nie powinna mieć
> czynnego prawa wyborczego na zjezdzie hufca? Czy naprawdę uważasz,  że
> mający 32 lata szczepowy nie powinien mieć czynnego prawa wyborczego na
> zjeździe hufca?

Szczerze mówiąc, to osobiście uważam, że powinniśmy wymyślić inny system niż 
zwykła prosta zmiana istniejącego mechanizmu. I nie popierałbym w 100% 
zmiany polegającej tylko na wstawieniu progu wiekowego - mój główny punkt w 
tym temacie, to pamiętanie o sensie istnienia organzacji.

Czy naprawdę uważasz że członkowie ustępujacych władz hufca
> nie powinni mieć prawa wyboru następców?

Tak. Bo niby dlaczego?
W momencie kiedy wybierane są nowe władze, to stare chyba nie pełnią 
unkcji  - w każdym razie wg. mnie. I nie widzę powodu dla którego mieliby 
mieć takie prawa.
Chyba, że popieramy dynastie, wtedy to nie byłby zły pomysł - zawsze 5 
głosów więcej.

> O wiele sprawiedliwszum rozwiązaniem byłoby ustalić ordynację na zjazdy
> hufców w sposób następujący, że czynne prawo wyborcze mają (...)

To jest dobra propozycja.
Ale myślę, że należałoby wprowadzić demokracje w całym związku na wielu 
poziomach i wielu wariantach.
Osobiście opowiadałbym się za delegowaniem uprawnień jak najbliżej osób 
których dotyczą.
W sumie - dlaczego nie możemy wybierać władz bezposrednio? I czemu nie można 
mieć demokracji w hufcach? I czemu szczepy nie mają prawie żadnego 
formalnego znaczenia?

> O ewentualnym czynnym prawie wyborczym dla wędrowników można by
> podyskutować. Ale widzę tu więcej pułapek niż przekonujących propozycji. 
> Nie
> może to być na żadnym szczeblu związku zapraszanie jakiejś arbitralnie
> wybranej grupy jako reprezentacji wędrowników.

Nie, no tutaj się oczywiście muszę zgodzić.
Z tym, że jak powyżej napisałem - nie widzę sensu dla którego jedyną formą 
demokracji miał by być zjazd.
I nie widzę powodu dla którego brady wszystkich ciał nie mogłyby być otwarte 
dla widowni z prawem do zabrania głosu...


ZHP tak jak napisał dh..
> Czesław, nie składa się tylko z ludzi 16-25. Jeżeli przyznajemy czynne 
> prawo
> wyborcze wędrownikom (nie wiem jak? lista w hufcu? czy jeden dodatkowy
> mandat dla każdej drużyny mającej 10 wędrowników?) to automatycznie
> należałoby stworzyć podobne mechanizmy dla pionu zuchowego, H i HS - i to
> musiałaby być reprezentacja przez instruktorów.

Nie widzisz innych rozwiązań? Na przykład sejmików dla harcerzy starszych, 
gdzie mogliby przedyskutować projekty nowych sprawności? Bo ja myślę, że to 
mogłoby być całkiem interesujące..
Oczywiście to tylko jeden przykład z wielu możliwych..


 Więc brnęlibyśmy w absurdy
> typu 3 mandanty jak gromada zuchowa ma 30 zuchów itd.

Różnica jest taka, że wędrownicy są świadomą grupą, która powinna być 
włączona w proces decyzyjny - w końcu wielu z nich jest jednocześnie 
drużynowymi...
Poza tym - nie zgadzam się z tym, że Ci którzy pełnią funkcje powinni mieć 
prawo wyborcze jedynie. To tak jakby w państwie tylko urzędnicy, sedziowie i 
parlamentarzyści mogli głosować...

(...)
> Dlatego napisałem, że dziś rzeczywiście poza sformalizowanymi
> strukturami organizacyjnymi wiele rzeczy łatwiej jest robić niż wewnątrz
> nich i że to państwo wymusza na organizacjach pozarządowych dodatkowe
> zadania i obciążenia, a nie one same.

To nie do końca tak.
Nasza organizacja ma mnóstwo głupich wymagań i pomysłów. O przeroście formy 
nad treścią niekiedy nie warto nawet wspominać, tak jest to oczywiste.
Wspominałem sąd harcerski, który ukarał mnie za "niedostateczną opiekę nad 
dziećmi podczas chatek" - które się nie odbyły, ale nie wspominałem jeszcze 
np. wizyty z-cy komendanta hufca, który napisał w raporcie, że środowisko 
jest niedobre, a komendant obozu beznadziejny, bo flaga nie była na 
maszcie...
Takich spraw jest mnóstwo.. I chyba należałoby coś z tym najpierw zrobić, a 
potem ewentualnie mieć pretensje do państwa.

> Zaś sugerowanie, iż skostnienie harcerstwa wynika wyłącznie z wieku osób
> posiadających w nim czynne prawo wyborcze, a młodzież nie garnie się do
> harcerstwa bo za  mały wpływ na wybór jego władz, jest kierowaniem 
> dyskusji
> o rozwiązaniu tego problemu na błędne tory.

Czy ja to napisałem gdzieś?
Ale przyznasz chyba, że jest to czynnik, który pomaga uzyskać identyfikację, 
kiedy jednostka ma wpływ na decyzje? Zwłaszcza u młodzieży?

> Skoro o Górach;-)
> Podałeś przykład hufca Góra (jak się domyślam, był to hufiec-firma?) jako
> patologii w ZHP, a ponieważ użyłeś go w dyskusji o cenzusie wiekowym, to
> sugerowało to tym samym, że cenzus wiekowy jest remedium na takie 
> patologie.

Hm.. Akurat w tym wypadku była to pozostałość po poprzednim systemie na 99%. 
Albo raczej efekt dysonansu powstałego w wyniku tranzycji..
I chyba też spotkałeś się z tym problemem kiedyś?
Masz pomysł co z tym zrobić?

> Natomiast nie jest dobrym sposobem realizacji celu mechaniczne pozbawienie
> czynnego prawa wyborczego osób powyżej jakiegokolwiek cenzusu wieku.
> Po prostu to jest zły sposób, który ndo celu nie doprowadzi, a przyniesie
> tylko szkody.

Być może masz rację. Po prostu w moim spojrzeniu nie mam interesu w 
posiadaniu czynnego prawa wyborczego. Robię to co robię, bo wierzę, że to 
dobre dla dzieciaków z mojego szczepu (i innych także). Nie uważam, że 
powinienem być za to "nagradzany" czy że wirtualne prawo do wybrania kogoś 
kto będzie mógł sobie wybrać kogoś kto wybierze władze związku...

> Raczej dyskutujmy o tym:
> - jak zlikwidować manipulacje demokracją na szczeblu hufców i chorągwi
> - jak pozyskać ludzi do prac administracyjnych i gospodarczych w Związku,
> żeby robili to skutecznie i kompetentnie, a przy tym nie mieli pokus
> uwłaszczania się na majątku, traktowania hufców jako własnych firm, albo 
> do
> prowadzenia jakiejś lokalnej polityki.
> - jak starać się doprowadzić do tego,  żeby państwo było przyjazne
> organizacjom pozarządowym i aktywności obywatelskiej
> -  czy  nie ma w ZHP przerostu struktur oraz systemu certyfikacyjnego. 
> Mamy
> inspektoraty, namiestnictwa, ruchy programowo-metodyczne, związki drużyn,
> mnóstwo komisji, skłonność do tworzenia sztabów, ustanawiania odznak z
> kapitułami i regulaminami itd. Czy to raczej nie tam należy szukać
> oszczędności?

Oszczędności - w sensie finansowym? To nie sądzę.
Co do reszty - bardzo chętnie o tym podyskutuję.
Bo coś zrobić trzeba. Wystarczy post komunistek na funkcjach komendantek 
chorągwii i druhów drukujących prywatne listy, aby je przekazać "władzy" 
(pozdrowienia dla drukującego pewnie ten list drucha Wasia).

> Tego nie rozumiem. Pobrzmiewa w tym sugestia, że każdy instruktor  który
> przekroczy jakąś magiczną granicę wieku , zaczyna zapominać o słuzbie i
> szukać realizacji politycznej. Wydaje mi się ze tak nie jest.

Nie, źle odczytałeś moje intencje. Piszę tylko, że nie wydaje mi się to 
prawo szczególnie ważne, szczególnie jeśli rozmawiamy o służbie i tym, 
dlaczego ją pełnimy.

> Użyłem złego słowa - nie chodziło o college., tylko o high schools, a a
> raczej o ich obraz w kulturze popularnej docierający do Polski. Coraz
> częściej wzorce stamtąd przenikają do nas.

Zawsze, od wieków, narzekano na wpływy zza granicy.
Polskie sejmu zakazały nawet przyjmowania ambasadorów w naszym kraju i 
przebywania stałych posłów w granicach Polski - w obawie przed wpływami 
"obcych". Efektem było to, że jako ostatni uznany kraj w Europie zaczęliśmy 
wysyłać poselstwa - ale było już za późno ;-)

pozdrawiam
Marcin Skocz