[Czuwaj] wartości i normy - niezbyt długie

[Aleksander Senk]

Seascout napisał(a):

> Czytam te wszystkie osty i czytam i widzę, że Olek dokonał podziału świata.
> Na dwie części (chyba po to, żeby jedna wreszcie mogła zwalczyć jakąś inną).

:-)

Jak sam zauwazyles w liscie do Jurka (nastepnym po tym, na ktory 
odpowiadam) podzial ten ma charakter raczej porzadkujacy.
Wyostrzenie pewnych postaw czy pogladow daje - co rowniez zauwazyles - 
mozliwosc odniesienia sie do nich.
Zatem naszkicowanie trzech nurtow harcerstwa, z ktorego korzystam (tak, 
tak - w dziedzinie ich istnienia zgadzam sie z g00rkiem) nie mialo na 
celu szufladkowania.
Podzial "swiata" na ten nurt liberalny i chrzescijanski nie jest 
autorstwa mojego, tylko naszych wspolnych profesorow.

Po tym wstepie musze powiedziec, Rafale, ze bardzo sie ciesze iz 
napisales tego maila. Mam wprawdzie pewien niedosyt, ale o tym dalej.

Jedyne, co wydaje mi sie niepotrzebne, to to, ze przeciwstawiasz siebie 
moim "zarzutom".
Specjalnie prosilem przed chwila o odpowiedz 'pozytywna' i specjalnie 
napisalem Ci na priv kilka rzeczy. Domyslam sie jednak, ze bylo to za 
pozno :)


> Na konserwatyzm harcerski i liberalizm. Liberalizm, który ma swoją moralność
> liberalną której celem jest wypchnięcie za świata społecznego norm
> chrześcijańskich. Jednym słowem diabeł.

No, nie do konca tak to wygladalo, Rafale :)

Mysle takze, ze nie do konca zgodnie z moimi intencjami rozumiesz 
kwestie nurtu moralnosci liberalnej, ktora nie jest tozsama z potocznie 
uzywana jako okreslenie pejoratywne "liberalnej moralnosci", ktora jest 
raczej synonimem braku moralnosci.
Ok - jest to koncepcja nowa.
Mysle, ze gdybys tak sie nie probowal przeciwstawiac to list Twoj bylby 
duzo czytelniejszy (ok moze to moja wina - przesadzilem z manipulacjami ;)))


> I dowiedziałem się, że ten nurt liberalny, właśnie wciska się do harcerstwa.
> No to pytam się sam siebie - gdzie on się wciska?

> Olek cudownie sugeruje, że ja jestem właśnie przedstawicielem tego nurtu
> liberalnego. Myśle o tym cały wieczór...

:)
I bardzo sie ciesze, Rafal, ze zdecydowales sie odpowiedziec.
I ze sie okazuje, ze nie chcesz byc z nim utozsamiany. Liczylem na to w 
skrytosci ducha :)


> Jestem białym, heteroseksualnym, zdrowym facetem. 
[ciach]
> Może chodzi o to, że - jak dla mnie - nie ma nic złego w paradzie gejów.
[ciach]
> Może chodzi o to, że dla mnie w Polsce jest miejsce dla Polaków, ale też dla
> Romów, Ukraińców, Wietnamczyków i... o zgrozo - dla Żydów! Może to robi ze
> mnie bestię o moralności liberalnej?


No, teraz robisz ze mnie - albo z tych, ktorzy uwazaja ze sa w innym 
miejscu w harcerstwie - ksenofobow i rasistow.
Ech, ech, ze tez sie spoznilem z ta prosba pozytywnego okreslenia swoich 
pogladow...


> Może chodzi o to, że dla mnie Prawo Harcerskie jest najważniejszym opisem
> norm i wartości naszej organizacji. Niemniej czasem zastanawiam się, czy
> wszystkie normy i wartości zostały opisane i zastanawiam się, czy gdyby się
> tak złożyło, że są jeszcze jakieś wartości które ZHP uznaje, a nie ma ich w
> Prawie, to nie powinno się ich tam dopisać? Rozumiem - że za samą taką myśl,
> jest się skazanym na etykietę liberała...

Rozwin ten temat, a sie zobaczy!
:)

Pytanie tez, czy jakies normy bys z tego Prawa wyrzucil. Zwlaszcza 
takie, ktore budza kontrowersje :)


> Bo - jak rozumiem - w kwestii tego, że Prawa należy bezwzględnie
> przestrzegać jesteśmy zgodni... 

Jasne, ale wiesz jest taki zart:
Jak ktos walczy o to, by kazdy instruktor przestrzegal PH, to nie 
wiadomo, czy jest tym ktory chce w zwiazku z tym usuwac tych, ktorzy PH 
swiadomie nie przestrzegaja, czy tez tym, ktory chce usuwania punktow, 
ktorych przestrzegac nie chce... :)


> Chociaż... nie wyrzuciłbym harcerza z
> drużyny za to, że okłamał kolegę (2PPH). Bo może ten młody człowiek musi
> dorosnąć do rozumienia naszych norm i może trzeba go wychowywać, a nie
> przyjąć wychowanego. No i może tak właśnie wciska się do ZHP ten
> znienawidzony przez Leppera liberalizm?

Krążysz wokol tematu :)

Problem jest jednak łatwiejszy (w ujeciu... nie w rozwiazaniu)
Czy instruktora powinno sie usuwac z organizacji dopiero wtedy, gdy 
zlamie prawo panstwowe? Czy juz pewne łamanie PH jest wystarczajace?

No i wazniejsze pytania:
PH jest krotkie. Mowi o wartosciach takich jak patriotyzm, czystosc, 
szacunek dla innych itp. itd.
Ale wartosci te mozna baaaardzo roznie rozumiec i baaardzo roznie wyjasniac.
Zeby zyskac jakas jasność, trzeba je zakorzenic w jakiejs tradycji.
No i tu pytanie, czy wlasnie nie nalezy zakorzenic ich w tradycji 
chrzescijanskiej? Jak normy chrzescijanskie, katolickie, powinny 
przenikac do harcerstwa? Czy w ogole powinny przenikac?


> Jestem tradycjonalistą. Chciałbym, żeby ZHP czerpał ze swojej tradycji i
> żeby nic z niej nie tracił. Dlatego uważam, że ZHP powinien być organizacją
> nowoczesną. Bo taka jest tradycja tej organizacji, bo ZHP zawsze był
> nowoczesny (poza ostatnimi laty) i ZHP zawsze jako jedna z pierwszych
> instytucji życia publicznego reagował na zmiany społeczne i na sytuację
> społeczną (że przypomnę pogotowie harcerek, czy pracę nad utrwaleniem
> niepodległości w początkach XX wieku). Czy liberał może mieć takie poglądy?

Zalezy, jaka dasz odpowiedz na problemy, ktore sie rodza. I jak je 
uzasadnisz.

Czy, tak jak g00rek, w kwestii zmian obyczajowych chcesz plynac z 
pradem, ale tak wioslowac, zeby go wyprzedzac?
Czy wolisz ksztaltowac rzeke?


> Zarzuca mi się, że nie radzę sobie "w dziedzinie wartości". Problem w tym,
> że wartości w ZHP to nie mundur, piosenka, szyk drużyny i musztra. Wartości
> rozumiem szerzej niż ubranie. I pewnie to mnie wpycha w szpony
> antyhumanistycznego liberalizmu.

Nie, no. Rafale:)
Ja rozumiem, ze sie troche mscisz za prowokacje, ale nie myslalem, ze 
chcesz odebrac mi tytul mistrza manipulacji, ktory mi sam nadales.

Wiemy dobrze, ze mundur i musztra to nie sa wartosci tej organizacji.
Wlasnie o te inne wartosci szla dyskusja.
Ja bardzo bym chcial nowoczesnosci w mundurze, i piosence, i formach 
pracy i w ogole. Dobrze o tym wiesz. Ale nie chcialbym tej 
"nowoczesnosci" w wartosciach, o ktorych pisze g00rek. Bo wartosci nie 
sa nowoczesne. Luzny stosunek do seksu to nie jest efekt rozwoju 
spolecznego. On juz w niejednej kulturze wystepowal. I to raczej w tych 
pierwotnych juz 9-10 latkowie zaczynali wspolzycie ze soba.
Ale to nie o seks chodzi, tylko o samo podejscie do norm, wartosci i 
sposobu ich ksztaltowania.



> W dyskusjach o nurtach w ZHP, przyjąłbym podział zasugerowany kiedyś przez
> g00rka. Który, by lepiej zrozumieć, należałoby przedstawić na planie
> trójkąta, a nie na osi, bo tu nie ma żadnego kontinuum.

Alez to wspaniale, ze go przyjmujesz.
Po co tylko byl ten poczatek? :-)


> Mamy harc lewicę 
[ciach]

Jasne. W kilku mailach wymienionych z g00rkiem staralem sie nawet dosyc 
dokladnie scharakteryzowac ten nurt.

Szkoda, ze sie do tego nie odnioslem, bo piszesz:

- reprezentowaną przez instruktorów, dla których misją jest
> zorganizować dzieciom wolny czas i raczej bez refleksji nad wychowaniem i
> normami, 

aha - pisalem o tym dzisiaj kilka razy


> harc - konserwatyzm, charakteryzujący się przywiązaniem do
> harcerstwa przedwojennego i dającym opór wszelkim zmianom, 

Nie jest to prawda, Rafale.
Nie daje on odporu wszelkim zmianom. Przynajmniej ja i wielu znanych mi 
instruktorow, ktorzy utozsamiaja sie z tym harc-konserwatyzmem zupelnie 
takeiego podejscia do zmian nie maja. Dzisiaj kilka razy pisalem o 
syntezie tego, co bylo dobre w starym z tym, co jest dobre w nowym.


 > i harc - centrum,
> raczej otwarte na zmiany i nie bojące się zderzenia z dzisiejszymi czasami.

I odrzucajace przeszlosc jako okres pozbawiony czegokolwiek wartosciowego?
:)

> Ja osobiście identyfikuję się z tym ostatnim nurtem, 

po moim uzupelnieniu rowniez? :-)

> jednak boli mnie jak
> ktoś przylepia mi łatę gościa, który wciska do ZHP moralność liberalną,
> rozumianą jako brak zasad. To się nazywa dorabianie gęby. 

Widzisz, Rafal.
Tylko ja kilka razy dzisiaj napisalem, ze ten nurt moralnosci 
liberalnej, to nie jest nurt moralnosci charakteryzujacy sie brakiem zasad.
Zatem dziwie sie, ze w ogole tak piszesz.


pozdrawiam Cie serdecznie
olek