Re: [Czuwaj] Ateizm [było:[Giertych]

[Kamil Mirowski]

----- Original Message ----- 
From: "Marcin Bednarski" <parasol w harcerstwo.net>

Dnia Friday, 12 maja 2006 14:10, Kamil Mirowski napisał:

> A prosiłem żeby nie zaczynać :)

Na szczęście, to była prośba, której jak rozumiem nie musimy spełniać.
Niegrzecznie jest rozpoczynać temat i prosić, żeby się inni nie wypowiadali.

K: Tak. Nie musicie spełniać mojej prośby. Uważam jednak, że do niczego 
niestety konstruktywnego nie dojdziemy :(. Ale może to tylko moje przykre 
doświadczenia z przeszłości?

> Nię chcę się na ten temat rozpisywać. Nie ma to najmniejszego sensu.
> Chciałbym jedynie Cię pocieszyć, że Twoja interpretacja zadeklarowanego
> ateizmu jest w moim przekonaniu radykalizmem ateistycznym i 
> antyklerykalnym
> co oczywiście jest zupełnie obce prawdziwemu ateizmowi.

Sformułowania typu "prawdziwi Polacy", "prawdziwi katolicy", "prawdziwi
chrześcijanie" i "prawdziwi ateiści" zawsze mi brzydko pachną brakiem
otwartości na dialog. Zresztą myślę, że "radykalizm ateistyczny' znaczy tyle
co "ateizm radykalny". Jest więc to rodzaj ateizmu i to na pewno
zadeklarowanego.

K: Masz rację. Przepraszam. Należy odróżnić jednak radykalny ateizm od 
ateizmu, który cechuje się jedynie niewiarą w jakikolwiek absolut. Co nie 
znaczy, że cechuje go brak jakiegokolwiek systemu wartości. Wartości 
ateistów, których znam, pochodzą z europejskich tradycji chrześcijańskich (o 
takich mówi Statut ZHP). Jedyną wartością, której nie wyznają (i która z tej 
racji nie jest uniwersalna) jest sam absolut - Bóg. Wszystko inne - życie, 
człowiek, miłość, szacunek do starszych itp., pozostały. Fundamentalizm też 
jest rodzajem Islamu, a jednak się od niego różni nieprawdaż?

> Swoją drogą - trochę to chyba nie bardzo tolerancyjne jeśli zabrania się
> rozwoju osobom o innym światopoglądzie niż ten poprawny.

Nikt nie zabrania rozwoju. Powstaje pytanie czy taka deklaracja pozwala na
podjęcie obowiązków instruktora ZHP? Widocznie zdaniem KSI nie pozwala na to
i ewentualnie o tym możemy dyskutować.

K: Tak. Tak samo jak deklaracja buddyzmu, islamu czy chrześcijaństwa. Jeśli 
chcemy wychowywać w tolerancji i ponad podziałami to nie możemy tworzyć na 
starcie podziałów. Czym się różni instruktor-chrześcijanin od 
instruktora-ateisty? Czy jest od niego gorszy bo nie wierzy w Boga? Czy nie 
może równie dobrze działać na rozwój młodych ludzi, pobudzać ich do rozwoju, 
do poszukiwania własnej drogi, zapewnić bezpieczeństwo we wszelkich 
przedsięwzięciach (również w drodze do i z kościoła), pobudzać do myślenia i 
jednocześnie pozostawić sferę wiary jako sprawy osobistej każdego wychowanka 
i jego rodziców?

Fałszywie jednak moim zdaniem łączysz decyzję KSI, z tolerancją. O podobną
nietolerancję możnaby oskarżyć stowarzyszenie MENSA, które dyskryminuje 98%
populacji ludzkiej.

K: A gdzie w statucie jest zapis o tym, że do ZHP nie mogą należeć ateiści? 
MENSA ma wpisane w swój statut kto dokładnie należy do tego stowarzyszenia. 
MENSA również nie wychowuje ponad podziałami (wiem, powtarzam się, ale 
chciałbym to podkreślić) młodych ludzi.

> No, chyba, że ZHP
> jest organizacją chrześcijańską. Co klóci się niestety z zadeklarowanym
> uczeniem tolerancji ponad podziałami.

Opozycją nie jest ateizm-chrześcijaństwo. Pomyśl, a może ZHP jest 
organizacją,
która ułatwia działanie ruchu ludzi, dla których ateizm nie jest 
akceptowalną
propozycją? Może o to chodzi? Czy wtedy ta decyzja miałaby sens? Czy
rzeczywiście harcerstwo jest takim ruchem? Oto pytania na które można
poszukiwać odpowiedzi i się o te odpowiedzi spierać.

K: Więc ZHP jest organizacją odrzucającą ludzi dla których ateizm jest 
akceptowalny? I gdzie tu jest "otwarte dla wszystkich, bez względu na 
wyznanie, pochodzenie czy kolor skóry" ? Nie trzeba przyjmować czyjegoś 
systemu wartości by go rozumieć. "Ponad podziałami" rozumiem jako ponad 
wszelkimi podziałami a nie tylko ponad podziałami wśród chrześcijan.

Ale w ogóle to ciekawa jest założenie, że chrześcijaństwo kłóci się z
tolerancją. Generalnie wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie.

K: Ależ nigdzie tak nie napisałem. Są radykalni ateiści, którym nie podoba 
się wszystko co związane z religią. W ZHP na szczęście się z takimi nie 
spotkałem. Spotkałem się za to z takimi, którzy otwarci są na dialog i 
ludzi. Nie przeszkadzają im chrześcijanie i ich obrządki w ZHP. Spotkałem 
również chrześcijan, którym zupełnie nie odpowiada obecność ateistów. Są 
również tacy, którym to zupełnie nie przeszkadza. Fanatyzm można spotkać w 
każdą stronę i IHMO każdy powinien być tępiony.

-- 
Czuwaj!

parasol

olek napisał:
Wymaganie, by każdy ruch i każda organizacja byla "neutralna
swiatopogladowo" jest przekroczeniem zasad demokracji liberalnej.

K: A wymaganie aby organizacja, która deklaruje wychowanie ponad wszelkimi 
podziałami w duchu tolerancji, do której wszyscy mają wstęp bez względu 
na... też jest przekroczeniem zasad demokracji liberalnej? Jeśli organizacja 
chce być chrześcijańska - niech będzie, ale jeśli deklaruje, że jest otwara 
na wszystkich to dlaczego zamyka się drogę innym ludziom tylko i wyłącznie z 
powodu ich światopoglądu (nie z powodu, że są źli, że czynią zło, że szerzą 
nietolerancję czy walczą z wierzącymi itp,.) - _TYLKO_ dlatego, że wierzą w 
coś innego (np. w drzewo lub kamień, albo zasady moralne). Buddyści też nie 
wierzą w siłę nadprzyrodzoną - czy też powinno się im zamknąć drogę w ZHP?

Czyżbyś nie chciał się odnieść w tej dyskusji do harcerskich ideałów?

K: Wartości ZHP opierają się na wartościach chrześcijańskich. Co nie znaczy, 
że każdy członek ZHP musi być chrześcijaninem. Można przyjąć te wartości 
niewierząc w absolut. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić - ale uwierzcie 
mi - to jest możliwe.
Nikt nie mówi, żeby harcerstwo ma być bez Boga. Niech będzie z Bogiem, ale 
dla ludzi, którzy wierzą i bez odpychania ludzi, którzy nie wierzą. 
Tolerancja polega na współegzystencji i nie tworzeniu konfliktów. Tymczasem 
zatrzymanie czyjegoś rozwoju instruktorskiego rodzi lekki niesmak i 
konflikt. Prawda?

Jeżeli zatem ruch wyzej ceni stan wiary niz nie wiary, jezeli wymaga 
przynajmniej
otwartości, to chyba naturalne jest, że trudno powierzyc rolę wychowawcy
komuś, kto ideę wiary "wyśmiewa". Prawda?

K: Tak. Zgadzam się. Trudno powierzyć rolę wychowawcy komuś, kto wyśmiewa 
jakikolwiek światopogląd. Nie każdy ateista wyśmiewa ideę wiary (opis mojego 
pojmowania ateizmu - wyżej).

Pozdrawiam.
Kamil
[B-11]

p.s. Znam kilkoro ateistów w stopniu hm. i jakoś im ateizm nie przeszkadzał 
w instruktorskiej drodze wychowawcy.