Re: [Czuwaj] bardziej o systemach wartośc, niżo piciu w wieku 45 lat

[czesiek.harcerstwo]

----- Original Message ----- 
From: "Dominik Jan Domin" <djdomin w biol.uni.torun.pl>
To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
Sent: Monday, October 16, 2006 2:32 PM
Subject: Re: [Czuwaj] bardziej o systemach wartośc, niżo piciu w wieku 45
lat


> ----- Original Message ----- 
> From: "czesiek.harcerstwo" <czesiek w harcerstwo.net>
> To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
> Sent: Monday, 16 October 2006 14:18
> Subject: Re: [Czuwaj] bardziej o systemach wartośc, niżo piciu w wieku 45
> lat
>
>
> >> >> > Wymóg abstynencji lansowany między innymi przez elsów odbieram
> >> >> > jako próbę "poprawienia" chrześcijańskiego systemu wartości przez
> >> >> > wprowadzenie dodatkowych wymagań. Czas pokazał, że nie mieli
racji.
> >> >> > Abstynencja dzisiaj nie jest postrzegana jako sposób na
wyplewienie
> > zła
> >> >> > na świecie.
> >
> > Pozwolę sobie jeszcze wrócić do stwierdzenia iż:
> > "Czas pokazał, że (elsowie) nie mieli racji"
> > Pozornie tak, nawet sam "els naczelny", prof. Wincenty Lutosławski,
> > po latach przyznał że założenia elsów miały "wady".
> > Ale jednocześnie przyznał rację swojemu bratu.
> > Jak sądzisz, któremu i dlaczego ?
>
> Nie wiem. Nie sądzę.
> Zdanie o elsach nie jest moje, nie zamierzam się w
> elsów wgłebiać. Nie jestem elsem.

Ja tez nie, ale porównałeś niepowodzenie
"elsowego eksperymentu"
do niepowodzenia
"harcerskiego eksperymentu".

A akurat Wincenty Lutosławski
w swoich dziennikach wydanych w 1933 roku
oceniając jako błąd wychowawczy
nacisk na stronę negatywną
abstynencji w wersji elsowej,
podkreślał pozytywy w wersji harcerskiej:
"Cichego przykładu osobistego"



> >> >> Pamiętam (nie osobiście, aż tylu lat to nie mam) amerykańską
przygode
> >> >> z
> >> >> obowiązkową abstynencją. Nazwali to "prohibicja" i mimo ładnej nazwy
> >> >> eksperyment nie wyszedł.
> >> >>
> >> >> Eksperyment harcerski też nie wychodzi.
> >> >
> >> > "Eksperyment harcerski" ?
> >> > ;-))
> >> >
> >> > No dobra, ale jeśli już poruszyłeś kontekst historyczny (>US)
> >> > to pewnie jesteś w stanie określić od kiedy
> >> > "Eksperyment harcerski też nie wychodzi" ?
> >> > I jakie to WÓWCZAS były tego przyczyny.
> >>
> >> Do okresu przedwojennego sie nie mieszam, acz jak było - podane poniżej
> >> przykłady dwu słynnych nazwisk to okres przedwojenny.
> >
> > Tzn. "jak było" ?
>
> Rzetelnych opracowań historycznych na ten temat nie znam. Wspomnienia
> seniorów są fajne i barwne, acz nadto zabarwione farbką "i jabłka były
> czerwieńsze, i niebo bardziej niebieskie, i woda bardziej mokra".
>
> Osobiście, moze błędnie, stawiam, że podobnie jak w obecnym ZHRze.

Niekoniecznie tylko obecnie i nie tylko w ZHR-ze
;-))



> >> Potem była II wojna - równiez okres, kórego nie chce brac na tapetą -
ze
> >> względow na sytuacje wojny właśnie.
> >
> > Dlaczego nie ? To bardzo dobry przykład.
> > Dyskusje w Sz.Sz. na temat abstynencji mogą być bardzo pomocne.
>
> Mogą być, a mogą nie być.
> Okres wojny można zawsze dobrze tłumaczyć
> "bo wtedy była wojna".

No to polecam, w tzw. luzach czasowych



> >> Potem okres panów druhów, który ciągnie sie do dziś (choć w mniejszym
> >> natężeniu). I od panów druhów MOIM ZDANIEM należy zacząć.
> >> Od rygorystycznego
> >> oddzielenia alkoholu od działalności harcerskiej. Czyli "jedno piwo na
> >> obozie czy kursie" i "zasłuzonemu harcmistrzowi" mówimy "żegnaj".
> >>
> >
> > Co prawda z "końcówką" fragmentu się zgadzam,
> > ale muszę zwrócić uwagę na to że wrzucenie do jednego worka
> > okresu 1945-1949, z okresem po 1956 roku
> > (a zwłaszcza po 1961 roku)
> > jest błędne.
> > Podobnie jak zapominanie o bezpośrednich przyczynach
> > "specyfiki" okresu po 1956/61 roku.
>
> Przyczyny tutaj mnie nie obchodza, bo - teoretycznie - juz ustały.
> Interesuja mnie skutki, i jak sobie mamy z tym poradzić.

Teoretycznie, już ustały.
Ale jesli interesuja cię skutki to dlaczego przyczyny już nie ?




> >> >> Po prostu - abstynencja jest ekstra środkiem - ale dla pewnej,
> >> > ograniczonej
> >> >> liczby osób.
> >> >>
> >> >> Pytanie - jak szeroko chcemy oddziaływać?
> >> >
> >> > A jaka jest wg Ciebie ta "ograniczona liczba osób"
> >> > w przypadku realnej abstynencji ?
> >>
> >> A to pytanie jest do WBiA. Nie wiem, czy była robiona takowa analiza,
ilu
> >> instruktorów deklaruje (anonimowo) pełną abstynencję. Zdaję sobie
> > natomiast
> >> sprawę, że z niektórych miejsc musielibyśmy wymazać ZHP z mapy, wiele
> > hufców
> >> skurczyłoby się do związku druzyn. Są tego "plusy dodatnie" i "plusy
> >> ujemne".
> >>
> >
> > Niekoniecznie.
> > Zastanawiam się nad koncepcją czytelniejszego
> > niż obecnie "rozgraniczenia ról"
> > "wychowawców" od "managerów"
> > Ale to też wymagałoby znacznej odwagi od Związku.
>
> I tak, i nie.
>
> Owszem, kadra menadżerska przydałaby się. Ale czy niespowodwałoby to w
tych
> środowiskach zwiększenie tego, co jest czasem gdzieś zarzucane - że KH to
> folwark gospodarczy, który słuzy robieniu kasy? Że wejść się do pokoju
> komendanta / zarządcy / menagera nie da, bo w nim niebiesko od dymu?
>
> A co z kadrą wychowawczą? Czy bardzo ostre postawienie kryteriów
abstynencji
> nie zlikwiduje w niektórych  środowiskach całej - czy wiekszości kadry? Po
> co nam "menagerowie", jesli nie będziemy mieli "wychowawców"?
>
> Wolałbym krokowy sytem dochodzenia do czytelności, a nie ostra lustrację.
> Ale system dochodzenia do czytelności, a nie rozemłanie i tumiwisizm, jak
> obecnie.

Ależ ja nie proponuję "ostrej lustracji".
Problem w tym, jaki ma być tem "pierwszy krok".




> >> Tak więc ponowne pytanie - na czym nam - jako ogranizacji harcerskiej,
> >> skautowej czy jak jej tam - zależy? Bo na razie panuje rozemłanie,
ideowo
> >> każdy w swoją strone rzepke ciągnie, a władze nie robią nic (tzn.
robią,
> >> ostanio zwołany jest jakiś Zjazd Programowy).
> >
> > Póki co to jeszcze nikt "Zjazdu Programowego" nie zwołał.
> > Tzn. deklarowane są takie zamiary, a to nie to samo.
>
> Ups, przepraszam. Czyli nadal nic.

Bo zalezy to od tego jaki termin zjazdu "przeważy"

Czesław