[Czuwaj] O brzydkich rzeczach na liscie i o tym, czemu 10 pPH jest zgodny z metodą

[Aleksander Senk]

Michał Górecki napisał(a):
> 05-04-07, Aleksander Senk <senk w post.pl> napisał(a):
> 
> 
> Powiem szczerze że troszkę mnie twój list zaskoczył. Rozumiem gdybym
> dostał go od jakiejś cichej i spokojnej osoby, która burzy się, że
> zburzyłem jej świat. Ale Olek, list o tym, że manewruję i dziwnie
> argumentuję otrzymany od ciebie? Od osoby, która potrafi każdą
> dyskusję podrzeć na strzępy rozbijając na milion malutkich pytań,
> stosuje różne tricki erystyczne, powołuje się na Bardzo Znanych
> Profesorów zamykając tym dyskusję (chociaż dzisiaj profesorowie mogą
> nawet udowadniać, że ewolucji nie ma, więc to kompletnie bez sensu),
> itp.

G00rek... :)
Pierwsza wypowiedz o identycznej tresci sprzed kilku tygodni puscilem 
mimo uszu. Ale widze, ze zaczyna sie to powtarzac i obawiam sie, ze to 
kolejna etykietka, jaka chcesz przylepic...

Mam wiec zatem prosbe:
Jezeli juz chcesz odpowiedziec mi jakims oskarżeniem na konkretne 
zarzuty, to prosze: wykorzystaj moje realne błędy. One naprawde 
istnieją. Ale nie powtarzaj wydumanych zarzutów sprzed lat.
Zwlaszcza, ze znamy sie na tyle dobrze i rozmawialismy o tym tyle razy, 
ze nie mam nawet cienia obawy, ze wierzysz w to, co napisałes.


> Mógłbym odpowiedzieć pięknym za nadobne, ale kurczę zupełnie już
> odzwyczaiłem się od jeżdżenia ad personam, więc pozwolisz że twój
> fragment o moich akrobacjach pozostawię właściwie bez riposty.

:)
Och, dziekuje, ze sie powstrzymałes przed wypowiedza ad personam... :D
To wyzej to chyba fatamorgana, albo fragment, ktory dolepił sie do 
Twojego listu gdzies w mojej skrzynce? :)

A wypowiedz o akrobacjach przemysl. Odpowiedzi nie oczekuje...


Pisales o zawaleniu mojego swiata...
Część mojego swiata faktycznie została niedawno zburzona. To ta część, 
ktora uważała, że w sprawie KH instruktorzy ZHRu przesadzają w swojej 
nieufnosci do ZHP. I nawet gdy czytalem o planach udzielenia licencji, 
która wydała mi sie niesmaczna, wierzyłem, ze to wynik jedynej prawnej 
możliwosci i ze nikt w ZHP nie bedzie negował zasadniczego prawa do 
uzywania Krzyza innym organizacjom (a juz na pewno nie ZHRowi)... I gdy 
rzeczywistosc przerosla moje obawy moglem tylko z niedowierzaniem 
przygladac sie niektorym wypowiedziom...


...

Mam teraz malo czasu na pisanie i nie jestem w stanie analizować 
wszystkich wypowiedzi.
Ale czuje, ze musze zaprotestowac wobec tego, co sie tu dzieje. I czego 
jestes, Michale, głównym bohaterem i motorem.


Mam na mysli - utrzymane w formie zartu - ciagle etykietowanie ludzi i 
spychanie ich pogladow na pozycje ekstremalne.
Podziwiam, Michal, Twoją kreatywność i umiejętność tworzenia 
neologizmów, ale to co robisz, w tej formie, jest po prostu nieuczciwe.


Najnowszym przykladem jest etykietka "harcerian".

O, prosze:

 > P.S. A tym instruktorom dla których harcerstwo to w olbrzymiej mierze
 > duch, idea i emocje polecam wspólnoty religijne. Ja chciałbym, żeby
 > harcerstwo było traktowane jak organizacja wychowawcza, nie jak
 > religia. Może dlatego, że sam jestem Chrześcijaninem nie
 > Harcerianinem.


Nagle ci wszyscy oddani idei instruktorzy, instruktorzy którzy chcą w 
duchu harcerskim wychowywać (btw: "harcerstwo" to nie jest organizacja) 
ludzi stają sie jakimiś fanatykami, ktorzy gdzieś indziej powinni sie 
realizowac.
(A juz wczesniej gdzies indziej powinni znaleźć sie ci, ktorzy 
zazdroszcza ZHRowi tego, ze u nich wartosci sa traktowane powaznie, 
istnieje intelektualna dyskusja i w centrum rzeczywiscie jest człowiek i 
idea, a nie logo, system identyfikacji wizualnej, liczebnosc, wizerunek 
zewnetrzny itp.)

To jest najczarniejsza rzecz, ktora sie na tej liscie ostatnio dzieje - 
bo jest zamienianie cnót w przywary, a przywar w cnoty.

I to wszystko połączone z nonszalanckim i lekkim "rozstawianiem" ludzi 
po kątach...

Z tym nie mogę sie pogodzić, bo to już wykracza poza spór - nawet ostry 
- ludzi o różnych poglądach. To jest po prostu destrukcja jakiejkolwiek 
debaty.


A teraz juz o 10 pPH.
Bardzo konkretnie i bez zbędnych emocji :)

> 
>> G00rek..
>> Przekonanie, ze ludzie lamiacy zasady ruchu czy organizacji nie powinny
>> w nim byc jest przekonaniem nowym?
>> Odleglym od pierwotnej idei?
>> Niestety, absurd to znajduje sie w Twojej wypowiedzi.
>>
>> Ogromnym bowiem przeklamaniem jest twierdzenie:
>> "Prawo Harcerskie jest twoim wewnętrznym prawem o któego przestrzeganiu
>> decydujesz sam, prawem moralnym, a nie prawem państwowym z organami
>> orzekającymi łamanie i wymierzającymi kary."
>>
>> bo wynika z tego, ze zadne zewnetrzne instytucje nie mogą oceniać i
>> osądzac przestrzegania Prawa!
> 
> No właśnie widzisz, dla mnie wcale tak nie jest. Tu tkwi całe sedno
> dyskusji, w zrozumieniu czym było i czym miało być Prawo Skautowe i
> jak ono działa.
> 
> Nie jak JA rozumiem Prawo. Oczywiście, co nie jest niczym nowym, cofam
> się do źródła pierwotnego, czyli zamysłu założyciela. Czemu? Ano temu,
> że harcerstwo miało być ROZWINIĘCIEM tej myśli, a nie jej
> zaprzeczeniem. Rozwinięciem, implementacją ruchu w Polsce. I o ile
> wiem, nadal jest częścią tego ruchu.
> 
> A Prawo Skautowe miało zawsze być drogowskazem, zbiorem zasad, zbiorem
> nad którym MASZ SZCZERĄ WOLĘ pracować, czy też zrobisz co w twojej
> mocy (I will do my best) aby to osiągnąć.
> 
> I tak, właśnie dlatego wszelkie formy sądów, organów decydujących, czy
> to prawo przekroczyłeś, czy nie, były ruchowi skautowemu obce. I w
> większości świata są nadal. Oczywiście za wyjątkiem przypadków
> ekstremalnych, na których to jednak reguły się nie buduje.


Nie wiem, g00rek, czemu nie przeczytałeś tego, co pisałem w liscie, na 
ktory odpowiadasz... :)

Spróbuje od drugiej strony:

Już we wskazówkach B-P pisał:
"O ile komuś sumienie nie pozwoli iść wymaganą przez nas drogą, wówczas 
powinien on zglosić sie do swego Komendanta Chorągwi lub do Głównej 
Kwatery, aby usnąć swe wątpliwości, a jeśli nie może z nami uzgodnić 
swoich poglądów - porzucić pracę."

I jeszcze dodam:
"Wchodzi przeciez na nasza drogę z otwartymi oczyma i nie jest zupełnie 
w porządku, jeśli później, gdy szczegóły mu nie odpowiadaja, zwala winę 
na władzę. Na szczescie w naszym Ruchu, dzieki decentralizacji i 
zasadzie wolnej ręki dla miejscowych autorytetów, unikamy wielu zbędnych 
formalności, ktore są przyczyną zadrażnien i zażaleń w innych organizacjach.
  Jesteśmy też w tym szczęśliwym położeniu, że mamy wielu instruktorów o 
szerokim horyzoncie myslenia i lojalnych wobec calości Ruchu Skautowego."


Tak wiec BP od poczatku zakladal, ze jak ktoś nie zgadza sie z zasadami, 
powinien odejść. Jednak wierzył w otwarte i uczciwe sumienie osób 
niezgadzających sie z zasadami oraz oddane idei autorytety 
(skauterian?), do których Ci wątpiący mogli by przyjsć.

A teraz i takie sumienie jest rzadkie, i równie rzadkie są oddane idei 
autorytety, które nie boją się powiedzieć:
"Nie zgadzasz sie z nami? Szkoda. Bądź nam przyjacielem i wsparciem ale 
poza ruchem".
Panuje mylony z tolerancją permisywizm, który polega na przyzwalaniu 
innym na łamanie zasad, co do których teoretycznie uwaza sie, ze są 
obowiązujące.


Dodatkowo sprawę komplikuje to, ze wielu instruktorów przychodziło do 
ruchu, organizacji, bez otwartych oczu. Kto to? To ci, ktorzy nie 
trafiali do srodowisk, w ktorych idea i wartosci byly obecne, zywe i 
kultywowane.


Nie bede sie zatem z Toba spierał, czy lepiej zeby rolę "lokalnych 
autorytetow" w sprawie zgodnosci postepowania instruktorow z ideami 
sprawowały sądy, czy tez ludzie - autorytety i otoczenie.

Nie bede sie spierał, bo oczywiscie uwazam, ze lepiej by bylo, gdyby to 
byli ludzie. Gdyby to naturalne mechanizmy, a nie formalne twory, były 
gwarantem samooczyszczania sie organizacji i rozkwitu w niej idei.

Ale:
1. Wątpie, czy teraz jestesmy w stanie to zrobic. Choc biorąc pod uwagę 
to, kto zasiada w SH, mój optymizm na ich temat dawno juz wygasł.
2. PRZEDE WSZYSTKIM nie zgadzam sie z tym, co napisales w pierwszym liscie:
Ze w skautingu nie ma miejsca na to, zeby ludzie (zwlaszcza 
INSTRUKTORZY!) niezgadzający sie z zasadami czuli, ze to nie jest 
miejsce dla nich.



> Istnieje szalona różnica między prawem moralnym, a prawem z pełnymi
> dyspozycjami, sankcjami i aparatem egzegfowania kar. Różnica i
> założenia. Bo Prawo Harcerskie, w odróżnieniu od chociażby Prawa
> Karnego jest przecież narzędziem wychowawczym! A Prawo Karne służy w
> dużej mierze temu, żeby nam, uczciwym obywatelom dobrze się żyło, aby
> znać granice których nasze społeczeństwo nie akceptuje.


Alez oczywiscie. O tych roznicach pisalem nie jeden raz :)

Ale nie zmienia to faktu, ze prawo moralne, aby bylo i pozostalo prawem, 
takze musi opierac sie na sankcjach za jego nieprzestrzeganie. Tyle, ze 
tzw. sankcjach rozporoszonych, opartych na zróżnicowanych w swym 
zakresie reakcjach ludzi na przypadki zachowan niezgodnych z wymogami 
tego prawa.

Gdy nie ma zadnych sankcji, dane prawo (takze moralne) szybko zanika.
I tak tez sie dzieje z Prawem Harcerskim..
A dla socjologa typowym następcą prawa moralnego, etyki grupowej, jest 
"kodeks zawodowy"... Czyli cos, co nam sie powoli tworzy.. (juz mamy 
"Podstawy wychowawcze", a wprowadzenie kodeksu instruktorskiego to - o 
ile sie nic nie zmieni - pewnie kwestia czasu...)

I całe wychowanie w oparciu o PH jako narzędzie polegać powinien na tym, 
ze od poczatku - od dzialania w zastepie - młody człowiek powinien czuć, 
co harcerzowi wypada, a co nie. Powinien czuć dzięki reakcji 
zastępowego, druzyowego, innych funkcyjnych, kolegów z zastepu...

I nie chodzi tu o kary. Chodzi o reakcje. O dezaprobujący ruch brwiami 
na brzydkie słowo. O brak smiechu z glupiego dowcipu. O przykład własny.
O wiele takich rzeczy.
Stad tez rola, jaką zawsze przypisywałem zastępowemu..

Rozwijac temat?
Mysle, ze w tym aspekcie sie zgadzamy...?


> I niestety Olek, wydaje mi się że właśnie dla ciebie ważniejsza jest
> organizacja, to co mi przypisywałeś. Ale niech będzie, niech będzie że
> ważniejszy dla ciebie jest ruch. Bo to też nie tak... Najważniejsze
> jest wychowanie. Najważniejszy jest człowiek.

:)

G00rek.. prosze Cie :)
Ruch jest wazniejszy od organizacji. Nie od człowieka.
Dla mnie nie jest wazniejsza organizacja. I nie rozumiem tego wtracenia 
o tym, ze najwazniejsze jest wychowanie...? Wydawalo mi sie to 
oczywiste. Czyzby kolejna sugestia, ze ja nie wiem, co to wychowanie, a 
najwazniejsze jest dla mnie powtarzanie starych schematow? :)


> Gdy najważniejszy jest nasz Związek, opłaca nam się wprowadzać twarde
> zakazy. Będziemy mieli piękny ruch, bez żadnych "brudów", będziemy
> pięknym kwiatkiem na kożuchu społeczeństwa. Tylko czy to jest naszym
> celem? Całe szczęście nie!
> Gdy celem jest człowiek, jego wychowanie, ruch nie będzie taki piękny.
> Bo w dowolnym momencie będą w nim ludzie na różnych etapach drogi.


G00rek, piszesz rzeczy - w moim odczuciu - sluszne, ale w wąskim 
zakresie. Ale znowu nie zerkasz na konsekwencje:
Jezeli w ruchu beda instruktorzy, wychowawcy, ktorzy nie beda podzielali 
podstawowych jego zasad, to nie bedzie zadnego ruchu.


Batalia toczy sie nie o to, czy mozemy tolerowac bladzacych harcerzy i 
nieidealnych instruktorow (bo z tym sie zgadzamy), tylko czy 
instruktorami moga zostawać osoby, które nie podzielają podstawowych 
idei i metod ruchu. I ktorzy nie maja woli podzielania tych zasad. 
Ktorym sumienie nie mowi: "Nie zgadzasz sie z zasadą? Idz, porozmawiaj z 
autorytetem /poczytaj ksiazki itp./, niech ci pomoze. I jezeli nie uda 
Ci zmienic pogladow, to odejdź"

Nie rozszerzaj, prosze, zakresu problemu i pogladu na temat instruktorow 
nie rozciagaj na poglad na temat harcerzy.


> Dziwnym trafem cytat Kowlaka przemknął na liście bez echa. A dziwne.
> Bo to przecież bardzo, bardzo wyraźny sygnał co Baden Powell sądził o
> jasnych zakazach i nakazach, właśnie w Prawie Harcerskim! Ba, on nawet
> odniósł się bezpośrednio do "ulepszania" Prawa! Przypomnę ten cytat:

[ciach]


Juz o tym pisalem...

Jezeli jest problemem sformulowanie, to niech sie zmieni sformulowanie. 
Mi osobiscie nie przeszkadza takie, jakie jest, ale jezeli są glosy, ze 
10 pPH takze powinien byc sformulowany w postaci pozytywnej - opisu 
pożądanej postawy - to ja protestowac nie bede...

Ale to nie zmienia faktu, ze abstynencja - tak ja milosc do przyrody, 
odwaga, oszczednosc, ofiarnosc, rycerskosć i wiele innych rzeczy - jest 
postawą promowaną przez PH.
Abstynencja, a nie cos innego.

I ze jezeli harcerze maja sprobowac zaznac jej dobroczynnego wplywu, to 
muszą miec przyklad instruktora. Inaczej sie nie da.

I nie ma znaczenia, czy oni zostana abstynentami do konca zycia, czy 
nie. Zapewne fajnie by bylo, ale najwazniejszy w tym jest WYCHOWAWCZY 
ASPEKT próby, jaką jest trwanie w abstynencji.


Tak wiec w nakazie abstynencji nie ma nic niemetodycznego. Tak jak nie 
ma tego w nakazie milowania przyrody.
Historie o harcerzach pijacych wiecej niz rowieśnicy to straszak na małe 
dzieci (tudzież kolejna Twoja UL) i moze dotyczyć co najwyzej tych, 
ktorzy nie zrozumieli sensu abstynencji, wstrzemięźliwości. I nigdy nie 
wiesz, ile by pili, gdyby harcerzami nie byli. A juz sam fakt, ze 
zaczęli pić później, jest dla ich przyszlego zycia bardzo istotny.


Tak wiec zakoncz(cie), prosze, jakiekolwiek sugestie dotyczace tego, ze 
abstynencja jest niemetodyczna, ze jej zwolennikom nie zalezy na 
wychowaniu, ze utrudnia wychowanie, ze nie ma zadnych efektow, ze to 
relikt lat '20 XX w. bez zadnych pozytywnych stron teraz, ze to 
niezgodne z Biblia itp.
To sa zupelne nieprawdy.

Idea abstynencji w harcerstwie przeszkadza tylko pewnej grupie 
instruktorow. I stala sie zakladnikiem targu: "albo ona, albo my".
(I targuja sie w ten sposób ludzie, ktorzy podkreslaja, ze to jest 
organizacja przede wszystkim dla młodych...)

I decyzja bedzie musiala sie rozegrac w ramach wyboru:
Czy ona, czy oni...
Niestety, nie sadze, ze bedzie to - bo na razie nie jest - wybór 
merytoryczny.

pozdrawiam
olek