[Czuwaj] Nurty i inne...

[Aleksander Senk]

Michał Górecki napisał(a):
>> Nie no, proszę Cie, g00rek...
>> Których romantykow nie rozumiem? Tych, których tworzycie dla wlasnych 
>> potrzeb i fobii?
>> Czy tych, ktorzy są najblizsi, zeby na takie miano zasluzyc?
> Definicji w tym modelu.

Alez ja sie do nich nie odnosilem :)
Odnioslem sie do pojec, ktorych uzyl S00hy i Ty.

Zapytalem przeciez, to takie ich rozumienie pochodzi z modelu, czy tez z 
innych źrodel, prawda? :)

Szczegolow na temat definicji z "Trojkata K." opisanych wa artykule na 
razie sie w ogole nie wypowiadam.
Definicje znam tylko z dyskusji na liscie. Nie wiem jeszcze, jak Rafal 
to opisal w modelu swojego imienia.

Ale pojec tych uzywalismy na liscie dluzszy czas. I dluszy czas 
dyskutowalismy o ich definicjach i sensownosci.
Jak rozumiem Rafal nie oparl sie na tym, co bylo na liscie, tylko 
stworzyl cos zupelnie innego, uzywajac przy tym tych samych terminow?
Fajnie wiedziec...


> *patriotyzm * <http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3955049> [łac. < 
> gr.], postawa łącząca przywiązanie i miłość do ojczyzny oraz solidarność 
> z własnym narodem — z szacunkiem dla innych narodów i poszanowaniem ich 
> suwerennych praw;
> Nie trzeba tego maczać w krwi, nie trzeba do tego WOGÓLE mieszać 
> martyrologii. Ja patriotyzmu nigdzie nie negowałem, więc mi tego prosze 
> nie zarzucaj.

Alez wiem - i to wlasnie napisalem - ze wprost nigdzie nie negujesz.
Ale opisujesz go tak, ze "rodzona matka by go nie poznala". :)

A po lekturze tej definicji mozna tylko pytać:
- jak sie może wyrażać postawa przywiązania i miłości do ojczyzny?
- jak sie moze wyrazac postawa solidarnosci z wlasnym narodem (czyli z 
pokoleniami przeszlymi, zyjacymi i przyszlymi, o czym kiedys juz 
przypominalem cytujac preambule, na co zareagowales zdziwieniem, co ma 
preambula do tematu :)))

Ja tam znajduje miejsce dla martyrologii w okazywaniu patriotyzmu.
I wprawdzie nie jest to kategoria centralna ani wystarczajaca, to jednak 
bez niej trudno mowic o ksztaltowaniu postawy patriotycznej.
Na ten temat mozna snuc dluzsze rozwazania, na co nie ma tu miejsca.

>> Chyba nie za bardzo rozumiesz tamten podzial, skoro mieszasz jeden z 
>> drugim :)
>>
> Olek, dobrze wiem czym jest ruch i czym jest organizacja. To nie są 
> jakieś wąskie, specjalistyczne pojęcia. Ruch w tej wielkości nie może 
> istnieć bez organizacji. Organizacja bez ruchu.

A czy ja gdziekolwiek powiedzialem, ze moze albo powinna istniec? :)
G00rek...
Znowu walczysz z wiatrakami. Negujesz poglady oponentow, ktorych oni 
nigdy nie wypowiedzieli.
To tak jak z obsmiewaniem tych "romantykow" w Waszym rozumieniu. S00hy 
mi przyznał, ze nigdy w zyciu takiego nie widzial...


>> A tego, ze nie rozumiesz dychotomii ruch-struktura to już wiadomo od 
>> dawna. Kiedys przepiszę Ci fragment "Szachinszacha" w ktorym 
>> Kapuściński bardzo barwnie i mądrze ją odmalowuje.
> Znam Szachinszacha i wiele innych pozycji Kapuścińskiego, ale z 
> przyjemnością przeczytam wybrane przez ciebei fragmenty.


Swietnie.
To znajdz ten fragment. Jest w rozdziale drugim.

Mowi o walce miedzy ruchem a strukturą.

A ja - w propozycji narzedzia analizy, ktora poddalem do rzetelnej 
dyskusji,a nie promuje jako w pelni przemyslana i ostateczna - mowię o 
roznicac w wizji POŻĄDANYCH RELACJI miedzy ruchem a strukturą.

Nigdzie nie twierdze i nie twierdzilem, ze powinnismy obejsc sie bez 
organizacji.
Natomiast to, ze istnieje roznica w pogladach czyje interesy powinny byc 
  reprezentowane w sposob mocniejszy jest faktem tak oczywistym, ze 
negowanie potrzeby istnienia takiej kategorii jest dla mnie tak 
zaskakujace, ze wrecz trudno traktowac mi zarzuty na jej temat jako 
element rzetelnej dyskusji.
Przypominam tez, ze proponuje 2-3 kategorie do analizowania:

- ruch-organizacja
- program
- idea
(w schemacie rysunkowym dwie ostatnie byly polaczone, co - jak sam 
podkreslilem - prawdopodobnie moze byc bledne i powinien byc to wykres 
trojwymiarowy)


I na bazie analizy pod tymi trzema katami mozna cos mowic o pogladach na 
harcerstwo, zwiazek i ich przyszly ksztalt.
Nigdy nie mowie o jednej w odlaczeniu od pozostalych. I nigdy nie nalezy 
tego robic.


> Model ten pokazuje pewne zależności. A to, że uparcie ustawiasz się w 
> jednym z rogów to już chyba twój wybór :P
> Ja tam się w rogu pozytywistycznym wcale nie ustawiam.


Ok, przeczytalem dokladnie podział w wersji przedstawionej w Czuwaj.

I jestem zawiedziony.

Wprawdzie jestem szczesliwy, ze Rafal wycofał sie z eksponowania 
charakterystyki, ktora opisal kiedys na liscie jako:
"typ idealny harc-romantyka (walka) na drugim typ idealny 
harc-pozytywisty (pragmatyka) i na trzecim harc-zachowawcy (żadnych 
zmian)", choc nie oparl sie w uzyciu tych pojęć.


Ale wydawalo mi sie, ze te nasze dyskusje tu do czegos prowadzą. I w 
swojej naiwnosci wierzyłem, ze budowany jest jakis konsensus wokol 
definicji tych pojec.
Abstrahujac od tego, ze w ogole bylem przeciwny uzywaniu pojec 
romantyzm, pozytywizm, to po tekscie Rafala uwazam, ze w jego 
definicjach ich uzycie jest strasznym nadużyciem!

Ale widze, ze nic z tego i Rafal zupełnie odkręcil rozumienia, ktore tu 
funkcjonowaly. Ba! Juz definicje opisywane przez Ciebie, Michale, w 
polowie stycznia byly blizsze temu, do czego tu doszlismy. I w moim 
odczuciu duzo sensowniejsze.


Widac, ze Rafal nie lubi pojęcia "walka".
Jedni "walczą o lepsza przyszlosc" a inni "poszukuja konstruktywnych 
rozwiązań".
A prawda jest taka, ze obie strony robia to samo, tylko inne rozwiazania 
uwazaja za bardziej praktyczne.
I gdzie indziej szukają wzorców.
Ale zamiast pokazac to jako inność źródeł inspiracji i inne wizje 
ksztaltu organizacji i ruchu, Rafal opisal jedną jako rozsądna i 
dzialajaca w sposob zorganizowany, by cos osiagnac w przyszlosci, a 
druga - jako zapatrzone w przeszlosc i dążącą do zachowania tego, co 
bylo kiedys.


Jak widze w propozycjach Rafala romantycy to taki nurt 
militarystyczno-zachowawczo-ideowy. I domyslam sie, jak jak ten trojkat 
powstawał:
W nurt pozytywistyczny zostalo wpisane takie generalnie pożądane (przez 
Rafala) harcerstwo. Wszystko tak "jak trzeba", moze nieco zbyt wyostrzone.
Potem powstal nurt bezrefleksyjno-betonowy, ktory istnieje sam dla 
siebie. A z tego, co zostalo powstal nurt romantyczny. I stad tam taka 
mieszanka, ktora wewnetrznie srednio sie trzyma kupy.

Ale moze to bylo inaczej?
I trafili tam ci, co to niby chca cos zrobic, ale są tak zakreceni i w 
tak zlym miejscu szukaja sposobow wyjscia z problemow, ze na pewno im 
sie nie uda i nalezy im sie tylko wspolczucie?


S00hy odpisal mi na pytanie, gdzie wg tego opisu znajduje sie On, g00rek 
i ja. I wyszlo dosyc blisko, mimo tak fundamentalnych roznic w pogladach 
miedzy nami.
To pokazuje, jak bardzo ow trojkat przydaje sie do analizowania pogladow...

Podsumowujac:
Nie podobaja mi sie tam definicje. Nie mają wiele wspolnego z 
weberowskim "typami idealnymi" i jego postulatem niewartosciowania.

Za ogromne nauduzycie uwazam zastosowanie pojęć "romantyzm", 
"pozytywizm", gdyż definicje nie opisuja wcale postaw chocby zblizonych 
do romantycznych ani pozytywistycznych. Gdyby Rafal ich nie uzył, to 
mozna by to potraktowac jako zupelnie nową koncepcje, o ktorej tylko 
merytoryczną zawartosc mozna by sie spierac. Ale tu niestety jest cos 
wiecej...

No i jestem tez mocno zawiedziony tym, ze "lata pracy" ;) w promowaniu 
konstrukcji idealnotypicznych do analizowania roznych sytuacji w 
harcerstwie zaowocowaly takim tworem.

Ale faktycznie - wedle tego podzialu ja w romantycznym rogu nie bede.
A tak chcialem byc romantykiem... :)

pozdrawiam
olek