[Czuwaj] I znowu wracamy do punktu wyjscia :)

[Aleksander Senk]

Andrzej Rolewicz napisał(a):
> Użytkownik Aleksander Senk <senk w post.pl> napisał:

> Twoje marzenia i wizje, Olku, polegają na tym, że walczysz o to, aby
> w ZHP obowiązywał nakaz abstynencji w odniesieniu tak do harcerzy, 
> jak i instruktorów. Mam rację ?

Jeżeli przymknę oko na sporo subtelnych różnic miedzy tym, co uważam a 
prostym stwierdzeniem "nakaz abstynencji w odniesieniu tak do harcerzy,
jak i instruktorów" to wtedy mogę powiedzieć, że mniej więcej tak uważam.
Choc za bardzo istotne uwazam własnie stwierdzenie, że w praktyce 
abstynencja bardziej dotyczy instruktorów niż harcerzy

> Dalej,.. Apelujesz, (chociaż moim zdaniem sam nie wierzysz w efekt) aby
> zbliżający się zjazd taki nakaz uchwalił. Zgadza się ?


Kwestia moje wiary w efekty nie ma nic do rzeczy.
Politykowanie jest mi bardzo obce, a handlowanie zasadami - wstrętne.
Robię to, co uważam za sluszne.


> Jakie byłyby ujemne skutki takiego nakazu dla ZHP ?
>> problemem dla "nowego" ZHP nie byliby ci, co odejdą, ale ci, którzy zostaną. Nie zmieniając postawy.
>> Odejdzie niewielu. Takich, którzy nie popierają nakazu abstynencji, ale...
>> są uczciwi.
>> Wielu zostanie i popijać nadal będzie. I ucierpi wizerunek ZHP, 
>> która dla mnie stanie się organizacją hipokrytów.
> 
> Czy naprawdę nie rozumiesz tego, co wyżej napisałem ? Nie wierzę...

Nie za bardzo rozumiem stwierdzenia, że będa to skutki decyzji Zjazdu.

Cokolwiek Zjazd nie postanowi, będzie to nowe otwarcie, które będzie 
wymagało dalszej pracy i realizowania kierunku wyznaczonego przez 
decyzję Zjazdu. Bo sama decyzja całej sprawy nie załatwi.

W żadną ze stron.
Bo gdy ustali sie nakaz trzeźwości i odejdą niepijący, to też zostaną 
ci, którzy piją dużo i którzy żyją w przekonaniu, że zliberalizowanie 
zasad będzie dla nich początkiem raju na ziemi.
Nieprawdaż?

Rafał Klepacz zapowiada, że doprowadzi do tego, że RN uchwali narzędzia 
wykonawcze do decyzji Zjazdu tak, by w jak najmniejszym stopniu była ona 
fikcją. Wierzę w Rafała.


>> "zgodzicie sie, iz jezeli Zwiazek Harcerstwa
>> Polskiego ma powazne ambicje wychowawcze,
>> to powinien w swoim wychowawczym
>> oddzialywaniu zajmowac sie
>> takze kwestia przeciwdzialania alkoholizmowi,
>> dbajac w szczególny sposób o to,
>> by mlodziez do 18. roku zycia swiadomie
>> rezygnowala ze spolywania alkoholu."
> Zgadzam się z powyższymi stwierdzeniami calkowicie, dlatego jestem przeciwny
> zmianie XpPH i w ogóle Prawa (za wyjątkiem 1p, ktory powinien zostać 
> przywrócony do pierwotnego brzmienia). Niestety dominuje tendencja, 
> że należy zmienić na "nie ulega" - co zostanie odebrane jako 
> przyzwolenie na okazjonalne picie przez młodzież.

Okazjonalne? :)


>> nie beda tym argumenty o tym, ze przez abstynencje 
>> tracimy harcerzy, ze przez wymog abstynencji odejda "wspaniali 
>> instruktorzy". 
> Trochę się czuję, jakbyś przypisywał mi stwierdzenia, których nie mówiłem...

Ty nie.

> Abstynencja dla harcerzy uważam ze jest niezbędna,
> zaś po wprowadzeniu prohibicji dla instruktorów odejdą uczciwi, zaś 
> nieuczciwi popijać będą nadal, niezależnie od wszelkich zapisów, prawda ?

Mniej wiecej taka sama prawda jak to, ze po wprowadzeniu trzeźwości 
nieuczciwi będa pili niezaleznie od wszelkich zapisów.

To bardzo bałamutna logika, ktora do niczego nie prowadzi i argumenty z 
niej wyplywajace nie powinny miec zadnego wplywu na dyskusję.



>> I ze rozwiazania beda sie skupialy na maksymalizowaniu 
>> korzysci harcerzy, a nie instruktorow (w koncu podobno to ruch, w ktorym 
>> to mlodziez jest najwazniejsza, nie? ;))
> No własnie, też tak uważam, ale w odróżnieniu od Ciebie nie wyciągam stąd wniosku
> że należy objąć prohibicją instruktorów - po prostu Prawo jest dla harcerzy

Zasadniczo rzecz biorąc, to zawsze mi się wydawało, że instruktorzy też 
są harcerzami... Choćby nawet nasz statut mowil, ze jest nim tylko 
członek ZHP w wieku 11-13 lat, a wikipedia definiowala harcerza przede 
wszystkim jako "członka jednej z grup metodycznych w organizacjach 
harcerskich...

Ale od strony pragmatycznej:
Caly czas czekam na rozwiazanie zasadniczego dla tej koncepcji problemu:
Jak zrobić, zeby harcerze nie pili, podczas gdy ich instruktorzy 
(+koledzy, rodzice, partnerzy, idole muzyczni/filmowi itp. itd.) piją.
Powiecie im, że pić nie wolno, a że harcerz jest karny i posłuszny (o 
ile sie ten punkt ostanie... :)) to mają nie pić i już? :)

Mysle, ze jeżeli zwolennicy "koncepcji trzeźwości" rozwikłają ten 
problem, to będzie można o tym pomyśle porozmawiac jako o poważnej 
propozycji. Na razie takową nie jest. Trochę też o tym pisałem w swoim 
tekście.


>> Liczylem tez, ze chocby lekkiej zmianie ulegnie przekonanie, ze problem 
>> alkoholu w kwestii wychowania to problem marginalny. A przeciez - 
>> posrednio - takie glosy są tu ciagle obecne!
>>
>>
>> W tekscie jest tez parę innych stwierdzen, ktore - mysle - są dosyc istotne 
>> Przyznam, ze liczylem, iz jezeli kogos zainteresuje moj artykul, to 
>> wlasnie zacznie od odniesienia sie do jego glownych tez i osi 
>> argumentacji
> 
> Co do Twoich głównych tez i argumentacji, to całkowicie się z Tobą nie zgadzam.
> Nakaz abstynencji ma jedynie wartość historyczną.
> Po prostu Andrzej Małkowski swego czasu, samowolnie, taki nakaz wprowadził.
[ciach]

:)
No, to teraz czekam na artykul, w ktorym uzasadnisz swoje tezy.
Bo poglądy miec, to łatwo. Ale wartością są poglady uzasadnione.


> W stosunku do osób niepełnoletnich był on niepotrzebny (bo i tak nie wolno im spożywać alkoholu)
> W stosunku do pełnoletnich był nadużyciem, ponieważ skauting nie zakładał,
> że jego celem jest budowa społeczeństwa abstynentów, prawda ?

Nie ma to nic do rzeczy.

Jezeli chcesz poznac moje zdanie na temat celow abstynencji to 
przeczytaj ten tekst. A takze moze np. moj felieton z poprzedniego 
numeru ("Weselic sie bez alkoholu?").
Nigdzie tam nie bylo nic o budowie spoleczenstwa abstynentow, ale 
zarazem bylo dużo o samych celach abstynencji.

Także fakt, że skauting nie wymagał abstynencji nie jest zadnym argumentem.
Ruch tworzony przez członków Sokoła, Eleusis i Zarzewia, którzy 
zafascynowani skautingiem oparli na nim swoje dzieło miał prawo i 
możliwości wprowadzić taką zasadę.
A my jesteśmy - o ile dobrze pamietam - kontynuatorami tego ruchu. Czy 
moze nie?


> Mówiąc o alkoholu używa on słowa "trucizna", co jest nieprawdą. 
 >100 lat
> temu tak uważano, co nie zmienia faktu, że w rzeczywistości alkohol
> ma korzystne działanie na organizm (dorosłego) człowieka. 

Alkohol do dzis jest uwazany za truciznę. W oficjalnych klasyfikacjach.

I nie zmieni tego faktu to, że niektóre badania wskazuja, iż niewielkie 
jego dawki niektórych napojów alkoholowych - głownie wina - mogą miec 
korzystny wpływ na pewne organy naszego organizmu. Zazwyczaj o innych 
organach juz sie nie pamieta... a kolejne badania zaprzeczają wczesniejszym.


>Zarówno
> pod względem zdrowotnym, jak i , nazwijmy to ...kulturotwórczym.

Praktyka stosowania alkoholu w tym regionie swiata, pod względem 
kulturotworczym i zdrowotnym czyni go jedną z najbardziej zdradzieckich 
i destrukcyjnych substancji.
Bezpieczeństwo jego stosowania jest pozorne. A ci, ktorzy te pozornosc 
poznali czesto nie są w stanie juz o tym mowic.

Wydawalo mi sie, ze dane liczbowe na ten temat były dosyc dramatyczne.
Jezeli dla Ciebie zbyt malo i nie czujesz sie zaniepokojony, to namawiam 
by jeszcze dogłębniej zbadać temat.

A nie zaslaniac sie jakimis teoriami.


> Teraz pytanie, które zadałem Ci na tej liście juz przynajmniej dwukrotnie
> i nie doczekałem się odpowiedzi:
> Są na świecie społeczeństwa abstynenckie - np kraje muzułmańskie.
> Czy uważasz, że pod względem kulturowym, cywilizacyjnym, etycznym i 
> jakimkolwiek innym stoją one wyżej, od - powiedzmy (bo sam jestem protestantem) - porządnego, protestanckiego
> kraju, gdzie nakaz abstynencji (oczywiście) nie obowiązuje ?


I nie doczekasz sie odpowiedzi na takie pytanie.

Byłbym głupcem gdybym sie wdawał w dywagacje na temat poziomu 
cywilizacyjnego narodu uzalezniając go od kwestii podejścia do alkoholu.
To jest temat zbyt złożony, żeby udzielać krótkiej odpowiedź na liście 
dyskusyjnej.

Jeżeli zaś pasjonuje Cie temat wpływu alkoholu na kondycję społeczną, to 
proponuję po prostu samodzielnie poglębiac temat, który w atykule tylko 
zasygnalizowałem (np. cytowany raport Ewy Gietki z Polityki, czy tez 
niedawny, o pijacych matkach) a ktory kiedys Krzysztof Ludwig dokładniej 
tu rozwijał.
W sieci jest sporo materiałów na ten temat.

Zbierajac moje stanowisko do kupy:
1. Alkohol owszem - jest dla ludzi. Ale im mniej, tym lepiej. Brak 
napojow alkoholowych w diecie to jeszcze lepiej niz lepiej. :)
2. W okresie rozwojowym (czyli nawet do 26 r.ż) abstynencja ma tylko 
pozytywny wpływ na zdrowie
3. Postawa abstynenca - zwlaszcza u mlodych - ksztaltuje charakter.
3. Do osiągniecia pełnoletności - abstynencja jest niezwykle istotna, w 
harcerstwie niezbedna.
4. Jedyna metoda stworzenie na niepijących harcerzy, to niepijący 
instruktorzy.


pozdrawiam
olek

ps. 5. Nawet cudownie dojrzali i dorośli druhowie, ktorzy twierdzą, że 
nie musza juz wykorzystywać abstynencji do kształtowania swojego 
charakteru mają jednak szanse nauczyć się czegoś dzięki niej:
Pokory.