Re: [Czuwaj] Re: krzyż harcerski

Pon, 31 Mar 2008, 20:44:06 CEST

w ostatnim akapicie miało być
ZHR i ZHP to jakby katolicy i prawosławni

:-)


----- Original Message -----
From: "Grzegorz Skrukwa" <greegors w icpnet.pl>
To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
Sent: Monday, March 31, 2008 8:34 PM
Subject: Re: [Czuwaj] Re: krzyż harcerski


>
> ----- Original Message -----
> From: <seascout w o2.pl>
> To: "Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy." <czuwaj w listy.czuwaj.net>
> Sent: Monday, March 31, 2008 6:40 PM
> Subject: Re: [Czuwaj] Re: krzyż harcerski
>
> A kiedy będzie juz ok?
> Ile musi minąć czasu, ile pokoleń wymrzeć, byśmy już mogli nie mieć
> kompleksów?
> (Tzn, by niektórzy z nas przestali miec te kompleksy - bo ja nie mam).
>
> Czy to oznacza, że do Kościoła też nie powinienem chodzić? Za Gallileusza?
> Czy do Niemców mam się nie odzywać? Za Hubala? W końcu 68 lat od jego
> śmierci to wcale nie tak dużo...
>
> Seascout
>
>
> * * *
> Ironizujesz, a to jest zupełnie inny problem. Nie chodzi o żadne
kompleksy.
>
> Rozłam w 1989 nie był spowodowany jakimś sporem w normalnie działającej
> organizacji w pluralistycznym demokratycznym społeczeństwie. Gdyby tak
było
> to można by powiedzieć że OK - jakaś grupa nie zgadzająca się z
większością
> odchodzi, zakłada nowe stowarzyszenie tracąc prawo do symboli starego itd.
> Ale tu było zupełnie inaczej, to był rozłam w warunkach trwającej
> transformacji od totalitaryzmu do demokracji. W bardzo konkretnym
momencie,
> gdy
> ZHP jeszcze nie był demokratyczny, jeszcze zachowywał formalny
> państwowo-partyjny parasol i monopol, a wyrzuceni z niego lub część
jeszcze
> w nim będących instuktorów już straciła przekonanie, że Związek ten można
> zmienić od środka. Czy mieli racje czy nie, to inna sprawa. Ale tak
właśnie
> to wyglądało.  Konsekwencją jest to, że ZHR jest moralnie takim samym
> spadkobiercą tradycji harcerskich sprzed 1945 i 1989 jak obecny ZHP. To
jest
> trwały element i tego się nie zmieni. Żaden upływ czasu krótszy czy
dłuzszy,
> żadne kompleksy ani ich brak.
> W ciągu 100 lat istnienia harcerstwa niestety był dość długi,
> kiludziesięcioletni okres, kiedy struktury ZHP (lub przynajmniej ich
wyższe
> szczeble conajmniej od chorągiw wzwyż) nie mogły być utożsamiane z
> harcerstwem rozumianym jako dobrowolny ruch wychowawczy wychowujący wg
Prawa
> i Przyrzeczenia Harcerskiego. Dlatego powstało pojęcie Ruch Harcerski i
> powstał  pogląd, że tradycje i dorobek harcerstwa są dobrem całego narodu,
a
> nie jakiejś grupki nomenklatury partyjnej która w niedemokratyczny sposób
> sobie je zawłaszczyła. Oczytwiście czasy są dziś inne, realia sią inne  i
> ZHP też jest dziś inny niż w 1989, choć bardzo daleki od stanu idealnego.
> Przeszłość jednak właśnie taka jest i trzeba się z nią liczyć.
>
> Twoje analogie historyczne są nietrafione, chociażby ta z Hubalem. Od
> Niemców nadal powinno się oczekiwać pewnej wrażliwości na historię, np.
nie
> powinni wspominać o zmuszaniu Polski do przestrzegania praw unijnych za
> pomocą eskadr myśliwców bombardujących.
> Ktoś na tej liście rzucił, chyba g00rek (jeśli się mylę to przepraszam z
> góry), że ZHR miał 18 lat na to by wypracować własne symbole. Ale równie
> dobrze można powiedzieć, że ZHP miał kilkanaście lat na to by przeprosić
> ludzi wyrzuconych i skrzywdzonych w latach 80-tych czy potępić ludzi
którzy
> to robili. Ani ZHR nie zrobił pierwszego, ani ZHP drugiego. A im dalej,
tym
> zapewne trudniej. Lecz niestety problemy historyczno-moralne mają
skłonność
> wracać do obiegu,
>  vide temat "Strachu" (J. T. Gross)
>
> Zdaję sobie sprawę że dziś sytuacja nie jest jednoznaczna. Prawa do krzyża
> ZHP oraz ZHR są historycznie trochę inne
> niż organizacji typu ZHY rok założenia 2006, wspominany tu ZHW czy coś
> innego tego rodzaju. Jak  rozróżnić kto jest częścią Ruchu Harcerskiego?
> Albo powinna powstać ustawa o harcerstwie która określa co trzeba spełnić
by
> być organizacją harcerską, albo powinna powstać federacja organizacji
> harcerskich w Polsce, która by sama określiła kryteria. . Być może trudno
> jest stworzyć ją dziś, a fakt że jej nie ma, to na pewno nie wyłączna wina
> ZHP. Po 1989 także ze strony ZHR były liczne zachowania nie fair wobec
> ZHP...
>
> Sam nie mam jednoznacznych poglądów na to jak rozwiązać problem krzyża.
> Zwłaszcza że w tej chwili jestem już raczej człowiekiem który
> bardziej opisuje historyczne przemiany w harcerstwie niż sam w nim działa.
> Być może nie ma dziś jednego dobrego wyjścia.
> Natomiast mam dużo zastrzeżeń co do formy niektórych wypowiedzi
argumentacji
> na rzecz monopolu na krzyż dla ZHP:
> "Wyszliście, to tym samym tracicie legitymację do krzyża, a my możemy
> łaskawie rozważyć czy pozwolimy go dalej używać, czy nie"
> Nie tylko dlatego że chodzi o sam krzyż, ale kojarzą mi się one z jak
> najbardziej współczesnym niedobrym stylem mówienia o harcerstwie i
niedobrym
> stylem zarządzania ZHP.
>
>
> Jeśli już jesteśmy przy anaglogiach religijnych, to mogły by one być
wzorem.
> To tak jakby dziś  katolicy odmawiali protestantom prawa do używania
symbolu
> krzyża, prawosławni - katolikom itd. Owszem kiedyś się wyrzynano i
> wyklinano, odmawiano sobie nawzajem prawa nazywania się chrześcijanami,
ale
> to właśnie minęło.
> Kościół prawosławny i kościół katolicki to jakby katolicy i prawosławni.
Oba
> uważają sukcesję apostolską tj. pochodzenie swoich instytucji od
instytucji
> założoinych przez pierwszych apostołów za coś ważnego. Obecnie oba
kościoły
> nie wyszarpują sobi tej tradycji. Prawosławni nie mianowali swojego
> patriarchy Rzymu (następcy Św. Piotra), a Stolica Apostolska zlikwidowała
w
> latach 60-tych już czysto tytularny łaciński patriarchat Konstantynopola
> (następcy św. Andrzeja). ZHP i ZHR to jakby katolicy. Są też metodyści czy
> zielonoświątkowcy dla których sprawa sukcesji apostolskiej w ogóle nie
jest
> wazna, nie mają urzędu patriarchów - to jakby SHK Zawisza nie używająca
> krzyża harcerskiego. I są różne hochsztaplerskie kościoły np. antypapieże
w
> USA, mający po kilkudziesięciu wyznawców, których nikt poza nimi nie
> traktuje poważnie. To jakby ten słynny ZHW.
>
>
> GS
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
> --
> _______________________________________________
> Grupa dyskusyjna Czuwaj
> Czuwaj w listy.czuwaj.net
> http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
> -----------------------------------------------
> Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
> Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe
>
>


----------------------------------------------------------------------------
----


--
_______________________________________________
Grupa dyskusyjna Czuwaj
Czuwaj w listy.czuwaj.net
http://listy.czuwaj.net/mailman/listinfo/czuwaj
-----------------------------------------------
Aby zrezygnowac z subskrybcji wyslij list na adres
Czuwaj-request w listy.czuwaj.net o temacie unsubscribe