RE: [Czuwaj] Czy zespół statutowy chce pozbawić drużynowych czynnego prawa wyborczego ?

[Lucjan Brudzyński]

-----Original Message-----
From: czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net
[mailto:czuwaj-bounces w listy.czuwaj.net] On Behalf Of Maciej Syska
Sent: Friday, April 10, 2009 10:53 AM
To: Lista dyskusyjna harcerek i harcerzy.
Subject: Re: [Czuwaj] Czy zespół statutowy chce pozbawić drużynowych
czynnego prawa wyborczego ?

Troche nawiaze do poprzedniego maila - czy rzeczywiscie problemem ZHP 
jest wlasnie to, o czym piszesz Cyryl? Czy problem z zarzadzaniem 
organizacja, budowaniem dobrego programu, spadkiem liczebnym, to jest 
problem wynikajacy z uczestnictwa mlodych ludzi w zarzadzaniu 
organizacja albo tego, ze maja czynne prawo?
Jaki ci ludzie maja w tej chwili wplyw na organizacje? Żaden. Czyli 
walczycie z czyms, czego nie ma.

Proszę przeczytaj mój wpis jeszcze raz...
Nigdzie nie twierdzę ze 'młodość' jest przeszkodą do zarządzania, do wpływu
na organizację. Wymagam tylko (aż) od tych młodych, aby jeśli chcą wpływać
na ZHP zechcieli pogłębić swoją wiedzę i umiejętnośći.
Twierdzę że praproblemem ZHP jest nie umiejętność zdefiniowania i ustalenia
zależności pomiedzy RUCHEM harcerskim a ORGANIZACJĄ jaką jest ZHP.
Z tego diagnozuję wypływają różnego rodzaju dziwactwa. :)

>
> Aha! W mojej ocenie Statut ZHP nie ma być 'motywatorem' do żadnych działań
> wychowawczych. To 'pakt' o charakterze ustrojodawczym. Jeśli ktoś z
> wychowawców harcerskich wykorzysta go do pracy z dziećmi i młodzieżą jako
> narzędzie to super! Natomiast denerwuje mnie ta 'mitologizacja' dokumentu
na
> wskroś organizacyjnego - to kolejna z przyczyn 'słabości' zarządzania ZHP.
Cyryl, chcecie zadekretowac rzeczywistosc. Z tego co piszecie, wynika, 
ze poprzez wprowadzenie postanowien do statutu chcecie posrednio lub 
bezposrednio wyeliminowac problem druzynowych bez stopnia. Ale to nie ma 
szans zafunkcjonowac w obecnych warunkach. Efekt bedzie taki, ze 
zmniejszy sie istotnie udzial mlodych w decydowaniu o organizacji. 
Wzrosnie za to odsetek "doswiadczonych" funkcyjnych z roznych dziwnych 
zespolow. Mlodzi druzynowi bez stopnia pozostana poza systemem wladzy, 
ale nadal beda prowadzic druzyny.

W innym miejscu już pisałem o temporalności moich postulatów.
[aha! Proszę pisz do mnie - to zdanie jest odosobnione w KSR RN ZHP]

"Pakt o charakterze ustrojodawczym" - tzn jaki jest cel tego dokumentu? 
Jaki jest cel zmian statutu? Nie od niego przypadkiem zalezy kto bedzie 
decydowal o charakterze organizacji? Ten dokument sie niestety sam 
wykorzystuje w "pracy z dziecmi i  mlodzieza", bo w harcerstwie 
wychowanie nastepuje przez dzialanie. Jesli wprowadzamy taka regulacje, 
to nie robimy nic innego jak wycinanie z uczestnictwa w demokracji 
zwiazkowej duzej grupy jej najwazniejszych czlonkow. Pokazujemy ludziom, 
ktorych mamy przygotowac do zycia w spoleczenstwie, ze sa zbyt malo 
"uswiadomieni", zeby wspoldecydowac o sprawach organizacji, ktorej sa 
istotnymi czlonkami.

Cóż... właśnie tak. Celem Statutu ZHP (w mojej opinii) winno być 'ułożenie'
zależności organizacyjnych i finansowo-majątkowych.
Poprzez Statut ZHP nie chciałbym nikomu niczego uświadamiać w kwestii jego
wartości (czy wartości ZHP lub harcerstwa w ogóle) chciałbym uregulować to
czego od nas wymagają ustawy. Chciałbym zsanować patologie dotyczące
zarządzania, gospodarki majątkiem, członkostwa itp. i dostosować ORGANIZACJĘ
do działania w nowoczesnym stylu (bez martyrologii i tradycjonalizmu - np.
wyrzuciłbym rozkazy jako decyzje, na rzecz uchwał).

Twoje argumenty sa troche jak z dyskusji o cenzusach w prawie wyborczym. 
Dlaczego o wyborach do parlamentu, na prezydenta, a wiec sprawach daleko 
bardziej powaznych niz zarzadzanie ZHP maja decydowac ludzie z 
wyksztalceniem podstawowym lub gimnazjalnym albo zawodowym? Czy oni sa 
uswiadomieni jak to panstwo funkcjonuje? Czy znaja konstytucje, system 
wyborczy? Gdyby nie instrukcja na scianie lokalu wyborczego, to by nie 
wiedzieli na kogo i jak glosowac... A jednak glosuja...

:D:D:D:D:D
No i to jest błąd demokracji (w moim odczuciu) - chciałbym aby istniały
cenzusy wyborcze. [chociaż w ograniczonym zakresie w przypadku praw biernych
istnieją :P]
:D:D:D:D:D

Eh... gdyby fetyszyzacja statutu byla przyczyna slabosci zarzadzania 
ZHP... Wtedy na prawde, skakalbym z radosci ;). A ja mam wrazenie, ze 
jest dokladnie odwrotnie. Ze wladze czesto statut maja w glebokim 
powazaniu. Mam wrazenie, ze slabosc zarzadzania wynika z ustawiania 
wyborow, walki o reelekcje co kadencje, z kompletnej nieefektywnosci 
modelu i struktury zarzadzania, a nie z praworzadnosci czlonkow ZHP, czy 
ich zafascynowania postanowieniami statut...

"...z kompletnej nieefektywnosci modelu i struktury zarzadzania..." i
właśnie to można uzdrowić, jak to określiłeś: 'odfetyszyzowaniem' Statutu
ZHP :)

>
> Ale nikt z 'Zespołu Statutowego' (jeśli się mylę - proszę mnie poprawić)
nie
> postulował zniesienia 'kadencyjności' niektórzy z nas nie widzą jedynie
> sensu w ograniczaniu ilości kadencji pełnienia danej funkcji. 
No dobrze, ale w czym ograniczenie ilosci kadencji przeszkadza? Czy 
ograniczenie kadencyjnosci spowoduje, ze nie bedzie chetnych do wladz? 
Ze ci chetni beda gorzej przygotowani niz w przypadku braku ograniczenia 
kadencji? Juz w obecnej sytuacji, efektywnie od kilkunastu lat nie mamy 
kadencyjnosci np. w choragwiach. I co, kwitna dzieki temu?

No i właśnie... brak konsekwencji u Ciebie. Statut ZHP może sobie zawierać
zapisy o wartościach - zero wpływu na ustrój ZHP, czyli faktycznie nic nie
zmienia. Ale faktycznie nic nie zmieniający zapis o ograniczeniu ilości
kadencji ma pozostać...
Trochę wybiórcze traktowanie tematyki.

Moim zdaniem kadencyjnosc + ograniczenie ilosci kadencji, a być może 
skrócenie kadencji np. do 2 lat to są mechanizmy, ktore nadaja wladzom 
dynamike i moga przyczynic sie do doplywu mlodych i swiezych 
instruktorow. Ograniczaja takze, mozliwosc swoistej monopolizacji 
zwiazku przez aparat urzedniczy.

Jestem "za"! Tak kadencyjne powinny być krótsze (krótkie) 2 letnie są
świetnym rozwiązaniem, szczególnie w organizacjach powiązanych z ruchami.

Osobowosc prawna choragwi + zniesienie ograniczen kadencyjnosci + 
ograniczanie udzialu mlodych + uzawodowienie aparatu to moim zdaniem 
prosta droga do rozkladu ZHP. Wszystko to wzmacnia i petryfikuje beton 
urzedniczy, ktory juz dzisiaj jest wystarczajaco mocny, a ktory ma 
ograniczony kontakt z rzeczywistoscia ;-) Czy takiej swiadomosci w 
zarzadzaniu chcesz Cyryl?

1. ciekawy erystyczny zabieg :)
2. nie zgadzam się z założeniem, ergo pytanie retoryczne przestaje być
'aktualne'
3. wolałbym 'ludzi z jajami' we władzach, niż sto Statutów. To o czym
piszesz jest kwestią odwagi cywilnej komisji rewizyjnych, sądów harcerskich
i GK'i. Może gdybym miał więcej czasu (tak jak dziś :) ) to może
przyjrzałbym się kilku KCh i możesz mi wierzyć - umiem napisać do
prokuratury pisemko o podejrzeniu popełnienia przestępstwa... (jakim bez
wątpienia jest uwłaszczanie się na majątku stowarzyszenia) :)

>
>
> Pięknie, pięknie... jednak z doświadczeń wiemy już, że psu na budę
> ograniczenia w ilości kadencyji, kiedy 'zła wola' w narodzie. :P Bo nie ma
> takiego mechanizmu, który by pomysłowość 'złodzieja' wykluczył.
> A zawodowy zarząd po prostu rozlicza się z wyników, nie z postawy.[I za to
> lubię wolny rynek :P]
Cyryl, a co to sa wyniki w harcerstwie? Czy zawodowy zarzad bedzie 
odpowiedzialny wylacznie za zarzadzanie majatkiem, finanse, pozyskiwanie 
srodkow? Jesli tak to pieknie... Ale nie bedzie...

Aaa... Widzisz, znowu to definiowanie ORGANIZACJI i RUCHU. Zarządzanie
gdziekolwiek powinno być rozliczane z wyników.

W harcerstwie rozliczamy sie nie tylko z wynikow, ale wlasnie tez z 
postawy, z metod dochodzenia do wynikow, bo tu jest wychowanie, a nie 
fabryka ;). Oczywiscie jedno nie wyklucza drugiego, dlatego model 
profesjonalnego zarzadu i spolecznego nadzoru jest optymalny. 

Dokładnie tak: zarząd zawodowy - nadzór (rada) społeczna

Tylko trzeba go madrze skonstruowac, tak by spoleczny nadzor byl efektywny i

niezalezny. Z zalozenia bowiem taki model niesie ze soba 
niebezpieczenstwo nierownowagi.

Zdecydujcie sie. Jesli rzeczywiscie chcecie ortodoksyjnej 
profesjonalizacji zarzadu, to on musi miec kompetencje wylacznie z 
zakresu gospodarki, ale nic z wychowania. Jesli natomiast zmian w 
kompetencjach zarzadu nie bedzie, albo bedzie niewiele, to nie mozecie 
rozliczac zarzadu wylacznie z cyferek... Jesli de facto chcecie sciagnac 
managerow do finansow - to niech ten zarzad nie bedzie harcerski, niech 
to po prostu beda ludzie z rynku pracy, ktorzy sie na tym znaja, 
niekoniecznie zwiazani z harcerstwem.
Niech nie nosza mundurow i nie opracowuja propozycji programowych.

Właśnie (My - Cyryl :P) tego byśmy pragnęli :)

 Tylko to wszystko da sie zalatwic na 
poziomie zmian struktury GK jako aparatu urzedniczego, a nie zarzadu. Po 
prostu niech Zarzad zatrudnia fachowcow. Jesli chcecie efektywnego 
zarzadzania, to zmiencie archaiczna strukture pionowa, zreformujcie 
choragwie, zreformujcie GK, rozdzielcie funkcje wychowawcze od 
gospodarczych, wyeliminujcie konflikty interesow miedzy wybieranymi a 
wybierajacymi...

Tak właśnie o tym myślałem... ale ten 'zgniły kompromis' mnie 'zżarł' :)

Piszesz, ze nie ma takiego mechanizmu, co by zlodzieja wykluczyl.
To jest argument utopijny. Czy fakt, ze przy pomocy prawa karnego nie da 
sie wyeliminowac przestepczosci oznacza, ze nie ma sensu stanowienie 
przepisow karnych?

:D:D:D
No teraz to już mnie śmieszy. Taki sam erystyczny, błędny w założeniu,
wywód.
Potrzeba regulacji jest kwestią na 'dobre działanie', 'na pokazanie jak'.
Nie zależnie od tego czy dotyczy Statutu czy prawa karnego - inaczej tylko
należy 'czytać' te regulacje. W statucie czytamy że tak należy robić a w
prawie karnym 'in contrario' że tak nie wolno robić. Ot filozofia.
A wniosek taki że regulować warto (ale nie za dużo :P)
Zaś przypowieść o złodzieju mówi tylko tyle (aż tyle) że nie ma takich
opisów które wykluczą ludzką złą wolę. I żadna regulacja karna, więcej żadno
zabezpieczenie fizyczne, nie sprawi że Twój samochód będzie w 100%
bezpieczny.

Moim zdaniem problem jest dosc typowy. Tak jak w parlamencie, w ZHP 
bierzemy sie do zmian w statucie, strukturze, a nie mamy analizy stanu 
obecnego. Nie mamy badan, analiz problemow, slabych stron oraz zalet 
obecnej struktury i modelu zarzadzania organizacja. Dlatego potem sa 
problemy ze zwiazkiem przyczynowym miedzy proponowanymi rozwiazaniami a 
rzeczywistoscia. Metoda burzy mozgow nie jest najlepsza dla 
projektowania prawa...  ;-)

A w mojej ocenie, to jest tak, że piekarz naprawia samochód :( 

Lucjan Brudzyński
M: +48 604 124 750
e-mail: lucbru w wp.pl