[Czuwaj] posredniosc w wyborach

[Piotr Kołodziejczyk]

W dniu 30 maja 2009 13:52 użytkownik Ryszard Rutkowski
<ryszardrutkowski w tlen.pl> napisał:
> Dnia 30-05-2009 o 13:32:25 Maciej Syska <msyska w czarna13.pl> napisał(a):
>
>> Czemu sie nie da? W Estonii sie da przez internet, w roznym stopniu
>> m.in. w USA i Belgii... Jakos tez nie przekracza granic mojej wyobrazni
>> organizacja powszechnych wyborow bezposrednich do RN w ZHP metoda
>> tradycyjna. Skoro osoby majace czynne prawo wyborcze moga uczestniczyc w
>> zjazdach, to nie czuje na czym mialoby polegac jakies diametralnie
>> wieksze skomplikowanie procedury powszechnego i bezposredniego wyboru RN
>> ;).
>
> Nie wiem czy żartuje, czy powaznie mówisz. Mamy np. 300 hufców, chcesz
> zrobić w nich wybory do RN? Bezpośrednie? Jakakowlwiek powtórka głosowania,
> równy wynik głosów, rezygnacja wymuszona wyborem do innej funkcji, tajnośc
> głosowania, nieznajomość kandydydatów wynikająca z potrzeby kampanii
> wyborczej, to tylko niektóre problemy. Sorry, ale to prowadzi do potrzeby
> ogromnej biurokratyzacji wyborów. Zrobienia megaordynacji, zapewnienia
> potężnej obsługi wyborów.

Najbardziej prymitywny sposob, to pdobny do wyborow delegatow na zjazd
- zbiorki wyborcze. Juz pisalem wczesniej, kandydaci znani i dobrze
opisani i sprawdzeni wczesniej, do tego wystarczy powolanie
kilkunastoosobowej "stalej" komisji wyborczej (albo NSH, chociaz moze
lepiej nie..). Kart z pieczatkami przygotowane wczenisej. Ludzie
przychodza jednego dnia do hufca pobieraja swoje kartki zakreslaja
glosy i wrzucaja do urn -3 godziny i po sprawie. hufcowe/lub
choragwiane komisje przesylaja protokoly wyzej.
To tez jest metoda unikniecia roznych koalicji "ad hoc" i dlugich
knowan przed zjazdem. Kampania tez nie jest probleme, bo przede
wszystkim jest internet - wiec to praktycznie nie kosztuje. Jeszcze
raz powtarzam, kilka lat temu to by bylo drogo i tona papieru, teraz
takie rozwiazanie jest tanie  jak barszcz.
Jaka biurokracja? Gdyby w choragwiach powstaly 3-5 osobowe komisje, to
spokojnie w ciagu 2 tygodni moglyby obleciec wszystkie hufce...


>>
>> Co do posredniosci - nowy statut proponuje wybor wielokrotnie posredni.
>> Najpierw wybieramy delegatow na zjazd choragwi, ktorzy wybieraja Rade
>> Choragwi, ktora nastepnie wybiera RN, ktora w efekcie wybiera Zarzad. W
>> miedzyczasie wybieramy delegatow na zjazd choragwi, ktorzy wybieraja
>> delegatow na zjazd ZHP. Ja bym to nazwal raczej MEGA posrednioscia ;).
>> Nie wiem, czy istnieje model bardziej skomplikowany, nieprzejrzysty i
>> dostarczajacy mniejsze poczucie wplywu na organizacje.
>>
>
>> Nie jest problemem posredni wybor zarzadu. Problemem jest posredni wybor
>> RN, zwlaszcza jesli maja tego dokonywac stosunkowo male, srednio
>> reprezentatywne rady choragwi. Bo przy systemie posredniego wyboru
>> zarzadu, zupelnie kluczowy jest wlasnie nadzor, czyli RN i powinien byc
>> on maksymalnie demokratyczny, inaczej a) tracimy kontrole nad zarzadem i
>> RN b) tracimy identyfikacje z organizacja i poczucie wplywu na
>> zarzadzanie c) wyraźnie wzmacniamy choragwie.
>
> Trzy punkty, i trzy bez uzasadnienia. Odpowiadam więc z zastrzeżeniem, ze
> nie popieram wyboru RN w całości przez RCH. Ja proponuję wybór RN w dwóch
> trybach - połowy przez RCH i połowy przez Zjazd ZHP.
> Wybór przez Zjazd ZHP i wybór przez RCH ma dokładnie tyle samo stopni
> pośrednich (wybór delegatów na Zjazd z jednej strony i wybór członków RCH
> przez zjazd choragwi z drugiej).
> Czy wzmacniamy chorągwie? Teraz jest tak, ze choragwie wybierają członków RN
> de facto. W tzw. prawyborach w delegacjach. Ja proponuję, żeby każda
> chorągiewm miała swojego przedstawiciela w RN, przynajmniej jednego, który
> ma reprezentować 1,17 tego stowarzyszenia. Ale z drugiej uważam, że są
> środowiska, w których są intruktorzy potrzebni RN, tacy, którzy powinni tam
> wejsć pomimo tego, ze dana choragiew byłaby wówczas reprezentowana przez nie
> 1, a 4-5 instruktorów. Dziś chorągiew np. lubelska ma 1 miejsce. A jak będą
> tam dwa znane, cenione i mądre nazwiska, to dlaczego nie miałyby razem
> działać w RN>? "Lista krajowa" jak to się zaczęło nazywać, daje takie
> możliwości.
> Widzisz lepsze rozwiązanie? Zaproponuj. No chyba że uważasz że tylko wybory
> powszechne - tu się nie zgodzimy.
>
Tu zdecydowanie popieram Macka. posredniosc na tym poziomie po prostu
nie daje praktycznie zadnego przelozenia pomiedzy moim zdaniem w
jakiejs sprawie a jego ew. realizacja na poziomie centralnym.

>
>> Nie mowie, ze dzisiejszy system jest dobry, ale jest mniej posredni niz
>> ten, ktory proponuje projekt statutu.
>> Niech zespol statutowy ujawni, jakie to pozytywne zmiany w odniesieniu
>> do zarzadzania i demokratyzacji organizacji maja wynikac z proponowanej
>> struktury i dlaczego zosala ona wybrana jako optymalna.
>>
>> Ja po prostu mysle, ze zmiany w statucie i systemie zarzadzania ZHP
>> powinny isc w dokladnie odwrotna strone, niz ta ktora proponuje zespol
>> :). Uwazam tez, ze taki kierunek zmian wynika z z analizy problemow, z
>> jakimi sie w ZHP dzisiaj borykamy i to zarowno w odniesieniu do
>> sprawnosci zarzadzania majatkiem, jak i udzialu mlodych, demokratyzacji
>> organizacji, czy spadku liczebnego.
>> Jednym slowem, sadze, ze zmniejszanie wplywu instruktorow pelniacych
>> funkcje wychowawcze na wybory i zarzadzanie nie jest najlepszym pomyslem
>> na reforme ZHP w obecnej sytuacji.
>
> Słowa, słowa, słowa... No jak mam się bronić, jeśli uważam, ze piszesz
> nieprawdę? NIE JESTEŚMY ZA ZMNIEJSZANIEM WPŁYWU INSTRUKTORÓW PEŁNIĄCYCH
> FUNKCJE WYCHOWAWCZE. To bzdura powielana przez różne Koła Pseudoprawników
> Walczących, niestety podłapywane powszechnie. Podaj przykład takiego
> rozwiązania. Konkretny. Być może przyznam Ci rację - nie wszystkie popieram.
> Ale mówmy o konkretach.

Ale tutaj znowu przerzucasz "onus probandi" na krytykow ZS projektu. A
to wlasnie ten projekt nie niesie z soba jakiegos solidengo
merytorycznego uzasadnienia. Albo ja nie znalalem. Chodzi mi o
dkoument w kotrym jest powidziane: "W tej chwili w zwiazku nie dziala
to i to, i swiadczy o tym to i to.  Dlatego ZS postuluje zrobienie tak
i tak i w tym celu zmienia zapis statutu na taki i taki." To ZS
powienien uzasadnic swoje propozycje, a nie domagac sie dowodzenia od
krytykow.

Skoro piszecie:
par. 30 p ust 1
Czynne prawo wyborcze mają instruktorzy mianowani przez właściwego
komendanta lub Naczelnika ZHP
na funkcję nie mającą charakteru dorywczego oraz wybrani do władz ZHP,
którzy opłacili składki członkowskie.
 wraz z par 16 ust. 4
Instruktorem jest członek ZHP, który ukończył 16 lat, złożył
Przyrzeczenie Harcerskie, zdobył stopień instruktorski
i złożył Zobowiązanie Instruktorskie.

To dla mnie to oznacza, ze osoba, ktora jest druzynowym, choc nie ma
stopnia instruktorskiego nie posiada czynnego prawa.
Nie czuje czlonkiem zadnego kola prawniczego, a tym bardziej
pseudoprawniczego, wogole nie czuje sie prawnikiem, ale tak mi wyszlo
ze zwyklego czytania. Zreszta przy okazji zdradz moze jak odrozniasz
prawnikow od pseudoprawnikow - zebysmy wiedzieli jak sie przed tymi
drugimi bronic.

admiral