[Czuwaj] posredniosc w wyborach

[Ryszard Rutkowski]

Dnia 30-05-2009 o 19:40:46 Maciej Syska <msyska w czarna13.pl> napisał(a):


> Ryszard, nie odpowiada mi taki styl debaty, wiec nie rozmawiaj prosze ze
> mna w ten sposob. O konkretach ponizej.

Dobrze, przepraszam. Ale mam dość wkładania mi w usta poglądów, których  
zupełnie nie posiadam i z którymi się nie identyfikuję. O konkretach  
jestem skłonny rozmawiać zawsze.

> Ten pomysl pojawil sie na liscie wczoraj. Jest to pewnie raczej pewna
> prowokacja do debaty, ale ja bym jej wcale nie lekcewazyl.
> Z rezygnacjami, rownymi glosami i tego typu dziwnymi przypadkami jakos
> radza sobie wszystkie ordynacja wyborcze na swiecie ;), poza tym przy
> tej skali jest to jednak malo prawdopodobne (rezygnacja - np. wchodzi
> kolejna osoba z najwieksza liczba glosow).

To prawda, oczywiście radzą sobie z tym wszystkie ordynacje na świecie.  
Ale wtedy musielibyśmy mieć tak rozbudowaną ordynację, jak ta państwowa.  
Znacznie łatwiej jest naprawić błędy wtedy, kiedy uprawnienie do  
głosowania są na miejscu, niż wtedy, kiedy są w tysiącu róznych  
miejscowości. Przy 20 milionach uprawnionych prawdopodobieństwo równej  
ilości głosów jest nikłe, zresztą system głosowania na listy to załatwia.  
Przy 10 czy 20 tysiącach - szansa równej ilości głosów jest już spora, Weź  
też pod uwagę, że przy bezpośrednich wyborach do RN liczba kandydatów  
byłaby ogromna. I mogłoby być tak, że kandydat z Łodzi np. otrzymałby 600  
głosów i pewnie wystarczyłoby to na wejście do RN, ale co jeśli te 600  
będzie z łodzi? O to nam chodzi? Żeby o wejściu do RN decydowała  
liczebność środowiska? Dziś mamy parytet liczony proporcjonalnie do liczby  
harcerzy, ale zróżnicowanie wynosi max 1-3. Porównując ilość kadry w  
chorągwi lubelskiej (338) i np. śląskiej (1830) daj to już w liczbach  
bezwględnych całkiem inną różnicę.

> Wszystko zalezy oczywiscie od przyjetego modelu, ale na prawde, skoro
> jestesmy w stanie organizowac zjazdy hufcow, zbiorki wyborcze rejonow,
> zjazdy choragwi to przy okazji ktoregokolwiek z tych eventow mozna
> przeprowadzic wybory i po sprawie. Rownie dobrze mozna glosowac
> korespondencyjnie lub przez net. Nie czuje na czym mialaby polegac
> biurokratyzacja tego systemu. Przy glosowaniiu korespondencyjnym lub
> przez net bedzie ona zdecydowanie mniejsza niz dzis.
>

Po pierwsze chcę zaznaczyć, ze jestem za likwidacą zbiórek wyborczych. To  
sztuczny twór, nie mający oparcia w strukturze ZHP, często wykorzystywany  
do manipulacji. Uproszczenie powinno powodować, ze wybieramy delegatów w  
hufcach, albo na zjazdach.

> Znajomosc kandydatow bylaby w tym modelu zdecydowanie wieksza niz
> dzisiaj - wystarczyloby dokonac prezentacji na stronach zwiazku.
> Spojrzmy na konkurencje w kotekscie wyborow Naczelnika - przeciez
> pojawienie sie wiekszej liczby kandydatow bylo dla tych wyborow
> zbawienne :). Ponadto taki model prowokuje do debaty i prezentowania
> rozwiazan, a nie rozgrywania czlonkostwa w RN w ramach delegacji.
> Zmniejsza tez w jakiejs mierze wplyw lesnych dziadkow na delegatow.

Maciek, ale pamiętasz kiedy pojawiła się obecna GKa na zjeździe 2007? Nie  
przed Zjazdem, tylko na Zjeździe. Liczba delegatów - odniosłem się do tego  
powyżej. Nieograniczona liczba delegatów nie jest zbawienna. Powoduje  
tylko rozrobnienie głosów. Wiem, ze można to ograniczać liczbą podpisów,  
żeby wejść na listę. Ale czy my naprawdę chcemy aż tak  bezpośredniego  
przełożenia wyborów powszechnych na nasze stowarzyszenie? Nie mam takiej  
wiedzy, ale wydaje mi się że żadne DUŻE stowarzyszenie w Polsce nie ma  
takiego modelu. Nie wiem jak jest w Europie.

> No dobrze. porownajmy:
> a) obecny model: 1) wybor delegatow na zjazd na ziorkach wyborczych
> przez wszystkich uprawnionych 2) wybor RN przez zjazd - to nam daje
> dwustopniowy, posredni wybor RN
>
> b) model proponowany przez ZS: 1) wybor delegatow na zjazd choragwi 2)
> wybor Rady Choragwi przez delegatow, a nie przez wszystkich uprawnionych
> 3) wybór RN przez Rade Choragwi - to jest wybor trojetapowy - jeden etap
> wiecej.
> Jak widac, te rozwiazania nie maja jak piszesz "dokladnie tyle samo
> stopni posrednich". Nawet przy zalozeniu, ze czesc tylko RN jest
> wybierana przez RCh, to i tak jest to dodatkowa komplikacja wyborow,
> mniejsza przejrzystosc i dodatkowy etap posredni.

Dobrze, ale weź po uwagę, ze Rada Chorągwi i tak istnieje. To nie jest  
ciało powoływane w celu wyboru członków RN. Ale masz rację - w ten sposób  
licząc wychodzą 3 stopnie.

> Czyli proponujecie w projekcie:
> a) usankcjonowanie niewlasciwej, moim zdaniem, praktyki, wyboru w ramach
> delegacji, zamieniacie ja na wybor w ramach Rad Choragwi, ktore w
> obecnych realiach sa czesto zdominowane przez ludzi zwiazanych z
> Komendami Choragwi.

Nie wiem jakie masz doświadczenia w tym zakresie. Nie neguje, ze może się  
tak zdarzyć. Ale np. w chorągwi zachodniopomorskiej w tamtym roku nie  
udzielono absolutorium KCH, w chorągwi krakowskiej zdaje się dwa razy a  
komendant ucieka sie do zwoływania zjazdu w celu zatwierdzenia sprawozdań  
(sic!). To my decydujemy jaka ma być RCH, my ją wybieramy.
Ja proponuję jeste połowę składu RN wybieraną przez Zjazd nie daltego, ze  
RCH jest "zdominowana" przez komendantów, czy jego ludzi, tylko po to,  
zeby umożliwić wejscie do RN więcej niż 1-2 osobom z chorągwi, które mają  
taki potencjał osobowy.


> b) zmniejszacie liczbe osob decydujacych o wyborze czlonka RN. Dzisiaj
> decyduja o tym delegaci, w projekcie kilu czlonkow RCh. To implikuje
> zdecydowanie mniejsza reprezentatywnosc.

Dzisiaj decydowali o tym delegaci danej choragwi. Przypadków odstępstw od  
tej zasy nie wiem czy było więcej niż 2-3 w ostatnich latach. I raz  
jeszcze - proponuję połowę skłądu w wyborzez przez Zjazd. Połowa wybierana  
przez RCH ma stanowić łącze z chorągwiami, zapewnić im reprezentację.

I jeszcze jedno. Trochę mam kaca moralnego w tym zakresie. Bo zmianę  
zasady wyboru członków RN zaproponowałem na zespole ja. Proponowałem cały  
czas połowę składu z RCH i połowę ze Zjazdu. Pomysł został podchwycony ale  
ktoś zaporponował aby całość RN wybierana była w RCH. I dzisiaj okazuje  
się, ze właściwie WSZYSTKIE chorągwie, a także GKa popeirają wybór całej  
RN przez RCH. Tego nie przewidziałem...

> c) dodajecie dodatkowy etap wyboru.
>
> Powiedz mi, w jaki sposob mialaby sie zmienic praktyka wyboru czlonkow
> RN przez Zjazd w stosunku do obecnej wedlug waszego projektu. Dlaczego
> mialoby nie byc tak, ze komenda choragwi przez RCh wybierze sobie 1
> czlonka RN a drugiego przez zjazd?

Bo nie przyjmuje do wiadomości, że komendant choragwi ma bezpośrednie  
przełożenie na organ, który go nadzoruje i udziela mu absolutoroium,  
zatwierdza sprawozdania. Nie akceptuję takiego myslenia, bo to prowadzi do  
uznania, ze cały system jest bez sensu i nie da się go naprawić. To  
prowadzi do teorii wielkiego wybuchu, który musiałby nastąpić, aby móc na  
nowo poskładać te klocki w sposób poprawny. Maciek, jeśli będziemy  
uznawali, ze Komendant może decydować o uchwałach RCH i Zjazdu CH to mamy  
dwa wyjścia - albo zmieniamy te ciała na takie, które rozumieją swoją  
rolę, albo je w ogóle likwidujemy i wprowadzamy despotię. Likwidujmy  
fikcję. Jeśli społeczeństwo nie umie sobie z  tym radzić, nie chce  
decydować, woli jednoosobowe rządzenie - niech tak będzie.


> Pytasz o lepsze rozwiazanie. Moim zdaniem, lepsze jest nawet to, ktore
> mamy obecnie, przynajmniej jest bardziej reprezentatywne. Najlepszym
> rozwiazaniem bylaby bezposredniosc wyborow RN, albo wybor w okregach,
> albo na zjezdzie przez delegatow, przy usprawnieniu mechanizmu ich
> wyboru (zmiany w rejonach) oraz przyznanie czynnego prawa wyborczego
> wylacznie instruktorom pelniacym funkcje wychowawcze. Jak dolozymy gorne
> ograniczenie wiekowe (25? 30 lat?), to juz w ogole byloby fantastycznie  
> ;)

Z tymi propozycjami wiekowymi to przesadziłeś, ograniczałoby to nam  
okrutnie zasób ludzki. Ale 35-40 jest w mojej ocenie bardzo ok.


> Konkrety sa takie, ze ZS proponuje projekt stautu z pewnymi
> rozwiazaniami, do ktorych nie ma zadnego uzasadnienia. Jak podejrzewam,
> nie bylo rzetelnej analizy obecnej sytuacji i efektywnosci struktur, nie
> zdefiniowano problemow i nie dobrano rozwiazan - narzedzi pod katem ich
> skutkow. Po prostu nie ma zwiazku miedzy problemami dzisiejszej
> struktury a proponowanymi zmianami. W projekcie sa zalozenia nowego
> statutu - ale nie ma uzasadnienia dlaczego takie wlasnie rozwiazania
> zastosowano
> .
> W naszym niedoskonalym systemie prawodawczym kazdy projekt ustawy musi
> miec uzasadnienie - potrzebe, cel, stan rzeczy w danej dziedzinie,
> roznice miedzy dotychczasowym stanem a projektowanym, przewidywane
> skutki, finansowanie... Czescia uzasadnienia jest ocena skutkow
> regulacji, czyli w skrocie ocena i uzasadnienie tego w jakim stopniu
> interwencja legislacyjna powinna rozwiązać dany problem. Bo zasadniczo
> przyjmuje sie, ze zmiany maja czemus sluzyc, rozwiazywac problemy,
> usprawniac funkcjonowanie itp.
> Wydaje mi sie, ze w przypadku zasadniczych zmian statutu i struktury ZHP
> od tego typu analiz powinnismy zaczac - czemu maja te zmiany sluzyc.
> Wedlug mnie tego brak w pracach ZS.
> Powiedzenia po co i dlaczego tak, a nie inaczej.

Trudno się nie zgodzić. Nie było takich badań ani analiz. Dwie tylko  
sprawy. Nie przyrównuj ponownie naszej sytuacji do prawodowstwa krajowego,  
nigdy nie osiągniemy takie poziomu. Nie stać nas nawet na 5 % tych  
wydatków, które byłyby potrzebne, zeby zrobić analizę na taką skalę.
Po drugie - rozmowa o tym sprowadza się do twierdzen, ze nie została  
uprzednio określona wizja ZHP, jaką chcielibyśmy mieć. Więc ja się pytam  
jak taką wizję określić? Jak ona mogłaby wyglądać? I wtedy nikt mi tego  
nie mówi. Bo zawsze sprowadza się do dyskusji o konkretnych rozwiązaniach,  
konkretnych zapisach.

> To moze napisz po prostu, na czym, w obecnych realiach ma polegac to
> ograniczenie wladzy komendanta.
> Pamietajmy tylko, ze do tej pory czlonkowie RN byli wybierani przez
> zjazd, czyli delegatow, ktorzy w jakims stopniu mieli odzwierciedlac
> preferencje instruktorow w terenie (na zbiorkach wyborczych). Zeby
> "zdyscyplinowac" wiele zbiorek rejonow w celu wyboru konkretnych
> delegatow trzeba sie chyba jednak bardziej postarac, niz o to by zadbac
> o odpowiednia wiekszosc w przy wyborza RCh i pozniej przy wyborze
> czlonka RN przez RCh. Zwlaszcza, ze Rch to dzisiaj male grona.

O tym już pisałem. Nie akceptuję myślenia, że KCH ma takie przełożenie, ze  
wybiera sobie RCH rękoma delegatów na zjazd CH. A jeśli tak jest to to źle  
świadczy o instruktorach tej chorągwi. Wszystkich.


> Moim zdaniem w to miejsce lepiej byloby np:
> a) wprowadzic bezposredni wybor RN lub wybor w rejonach

Z przyczyn opisanych powyżej - nie wierzę w skuteczność takiej propozycji.

> b) ograniczyc czynne prawo wyborcze do osob pelniacych funkcje stricte
> wychowawcze + cenzus wieku przy tych funkcjach (o tym pisal gorek)

Ja popieram cenzus wieku.

> c) ograniczyc role choragwi - wyplaszczyc strukture, ograniczajac
> kompetencje zarzadu choragwi do administrowania majatkiem, wtedy zarzad
> choragwi moze sobie nawet byc powolywany przez zarzad zhp, albo przez RN
> na zasadzie stosunku pracy

Ale pamiętasz, że choragwie to odrębne osoby prawne?:)

> d) wprowadzic kadencyjnosc zarzadow ZHP i Choragwi na wzor spolek
> handlowych (okreslona kadencja - moim zdaniem 2 lata, brak limitu  
> kadencji)

Ale chwila - na wzór jakich spółek? Toż właśnie likwidacja kadencji jest  
na wzór spółek. Tam nie ma kadencji. A przynajmniej nie musi być.

> e) ograniczyc kadencje komendantow hufcow do 2 lat + limit kadencji np. 3

Już w grudniu 2005 byłem przeciw kadencyjności. Nic sie nei zmieniło.  
Przegadaliśmy o tym tyle, że nie będe się rozwodził. Opinie na ten temat  
"w terene" sa tez rozbieżne.


.
> f) wyeliminowac jakakolwiek wybieralnosc na funkcje platne.
>


Tak do końca się nie da - bo zawsze ktoś zatrudnia, więc wybiera. Ale w  
projekcie nie ma wybieralności przez zjazd np. na funkcje płatne - KCH np.  
Wybiera RCH, więc rada nadzorcza - to normalne w powszechnym obrocie.

PS. Tnijmy maile na poszczególne tematy, bo odpowiedź na taki wywód jak  
np. Maćka nie zawsze jest możliwa i kończy się skrótami myślowymi:)
-- 
Pozdrawiam
Ryszard