[Czuwaj] posredniosc w wyborach

[Maciej Syska]

Ryszard Rutkowski pisze:
>
> To prawda, oczywiście radzą sobie z tym wszystkie ordynacje na 
> świecie. Ale wtedy musielibyśmy mieć tak rozbudowaną ordynację, jak ta 
> państwowa. 
Na prawde nie sadze, zeby to wymagalo jakiegos szczegolnego 
rozbudowywania ordynacji. Sprawe mozna zalatwic przy okazji zjazdow lub 
korespondencyjnie i juz. Ta wersja rzecz jasna ma swoje wady i wymaga 
dluzszej analizy, dopracowania szczegolow, ale mysle, ze jest realna. 
Nie upieram sie przy niej, chodz to byloby rozwiazanie nowatorskie :). A 
z nowatorstwem ZHP juz od jakiegos czasu ma niewiele wspolnego, wiec 
moze warto pomyslec ;).
>  I mogłoby być tak, że kandydat z Łodzi np. otrzymałby 600 głosów i 
> pewnie wystarczyłoby to na wejście do RN, ale co jeśli te 600 będzie z 
> łodzi? O to nam chodzi? Żeby o wejściu do RN decydowała liczebność 
> środowiska? Dziś mamy parytet liczony proporcjonalnie do liczby 
> harcerzy, ale zróżnicowanie wynosi max 1-3. Porównując ilość kadry w 
> chorągwi lubelskiej (338) i np. śląskiej (1830) daj to już w liczbach 
> bezwględnych całkiem inną różnicę.
To wszystko zalezy, czy wybor nastepowalby bezposrednio z listy 
krajowej, czy w okregach... Mozna to wszystko sensownie zaprojektowac. 
Moim zdaniem w jakiejsc mierze "sila srodowiska" niech tez bedzie 
istotna, bo to czesto idzie w parze z doswiadczeniem poza tym jest 
jednak nieodlaczna cecha mechanizmow demokratycznych ;).

>
> Po pierwsze chcę zaznaczyć, ze jestem za likwidacą zbiórek wyborczych. 
> To sztuczny twór, nie mający oparcia w strukturze ZHP, często 
> wykorzystywany do manipulacji. Uproszczenie powinno powodować, ze 
> wybieramy delegatów w hufcach, albo na zjazdach.
Ok, jestem za :)
>
> Maciek, ale pamiętasz kiedy pojawiła się obecna GKa na zjeździe 2007? 
> Nie przed Zjazdem, tylko na Zjeździe. Liczba delegatów - odniosłem się 
> do tego powyżej. Nieograniczona liczba delegatów nie jest zbawienna. 
> Powoduje tylko rozrobnienie głosów. Wiem, ze można to ograniczać 
> liczbą podpisów, żeby wejść na listę. 
Ryszard, a pamietasz jak wygladaly wybory do wladz naczelnych zanim 
Rafal Bednarczyk po raz pierwszy wystartowal na Naczelnika, 
przeprowadzil kampanie, przygotowal program wraz ze swoim zespolem? 
Pamietasz zainteresowanie zjazdem, czaty, relacje on-line, problemy z 
wpuszczaniem widzow na zjazd? Troche to jednak odmienilo nasz zwiazek.

Co do wyboru obecnej GK - ciekawe, czy taki wynik bylby mozliwy przy 
sprzeciwie Komendantow Choragwi, ktorzy jak twierdza niektorzy sa 
przeciez sprawnie kontrolowani przez RCh, nie maja mozliwosci wplywania 
na delegatow na zjazd i rozgrywania wyborow.... ;)

3 rzecz: ja nie pisze o nieograniczonej liczbie delegatow - ich liczba 
to kwestia otwarta. Natomiast podpisy to musieliby zbierac kandydaci do 
wladz, a nie delegaci.


> Ale czy my naprawdę chcemy aż tak  bezpośredniego przełożenia wyborów 
> powszechnych na nasze stowarzyszenie? Nie mam takiej wiedzy, ale 
> wydaje mi się że żadne DUŻE stowarzyszenie w Polsce nie ma takiego 
> modelu. Nie wiem jak jest w Europie.
Ja tez nie. Ale mam wrazenie, ze mamy jednak swoja specyfike i nie 
balbym sie rozwiazan nowatroskich, o ile maja one szanse odpowiedziec na 
potrzeby czlonkow stowarzyszenia i obecne problemy organizacji.
Nie wiem tez, czy jakiekolwiek sprawnie zarzadzane przedsiewziecie, ma 
taki model zarzadzania jak ZHP ;).

>
> Dobrze, ale weź po uwagę, ze Rada Chorągwi i tak istnieje. To nie jest 
> ciało powoływane w celu wyboru członków RN. Ale masz rację - w ten 
> sposób licząc wychodzą 3 stopnie.
Ale niech istnieje. Na prawde jestem za. Ale jako spoleczny nadzor nad 
zarzadem choragwi, a nie mechanizm wyboru RN.

>
> Nie wiem jakie masz doświadczenia w tym zakresie. Nie neguje, ze może 
> się tak zdarzyć. Ale np. w chorągwi zachodniopomorskiej w tamtym roku 
> nie udzielono absolutorium KCH, w chorągwi krakowskiej zdaje się dwa 
> razy a komendant ucieka sie do zwoływania zjazdu w celu zatwierdzenia 
> sprawozdań (sic!). To my decydujemy jaka ma być RCH, my ją wybieramy.
No RN, GK, NSH i CKR tez wybieramy MY ;). Prawda, sa rozne choragwie, 
rozni komendanci. Ale podobnie jak goorek, nie moze uwierzyc, ze nie 
wiecie o czym mowie. Nie bylem na jakiejs szalonej liczbie zjazdow, ale 
wystarczylo to zeby zobaczy np. jak glosuje sie na zjezdzie ZHP w ramach 
delegacji choragwianych - delegaci czasem nie wiedza nad czym glosuja, 
glosowaniem kieruje komendant choragwi - "no hoop druhowie - ręce do 
góry"... Wiem, ze w niektorych choragwiach o wyborach przesadzaja male 
srodowiska, zalezne od komend choragwi, ktorym wystarczy przyobiecac 
kroplowke z dotacji albo 1 dzialacza w komitecie ;).

> Ja proponuję jeste połowę składu RN wybieraną przez Zjazd nie daltego, 
> ze RCH jest "zdominowana" przez komendantów, czy jego ludzi, tylko po 
> to, zeby umożliwić wejscie do RN więcej niż 1-2 osobom z chorągwi, 
> które mają taki potencjał osobowy.
Ok, rozumiem i zalozenie jest w porzadku, ale, wedlug mnie, w obecnych 
realiach ma male szanse na powodzenie, z przyczyn jak wyzej. Bedzie 
raczej furtka do kolejnych przedstawicieli choragwi.
>
>
> Dzisiaj decydowali o tym delegaci danej choragwi. Przypadków odstępstw 
> od tej zasy nie wiem czy było więcej niż 2-3 w ostatnich latach. I raz 
> jeszcze - proponuję połowę skłądu w wyborzez przez Zjazd. Połowa 
> wybierana przez RCH ma stanowić łącze z chorągwiami, zapewnić im 
> reprezentację.
Ale ja nie jestem przekonany, ze nowe rozwiazanie nie poglebi 
"choragwizacji" zwiazku. Polowe wybierzemy w choragwiach a druga na 
zjezdzie, tylko jaka jest gwarancja, ze wybor na zjezdzie bedzie 
funkcjonowal inaczej nize do tej pory?

>
> I dzisiaj okazuje się, ze właściwie WSZYSTKIE chorągwie, a także GKa 
> popeirają wybór całej RN przez RCH. Tego nie przewidziałem...
hihi... :) po prostu choragwie nadadza mu nowa tresc ;)

>
> Bo nie przyjmuje do wiadomości, że komendant choragwi ma bezpośrednie 
> przełożenie na organ, który go nadzoruje i udziela mu absolutoroium, 
> zatwierdza sprawozdania. Nie akceptuję takiego myslenia, bo to 
> prowadzi do uznania, ze cały system jest bez sensu i nie da się go 
> naprawić. 
Widzisz Ryszard, dlatego ja postuluje jednak najpierw rzetelna analize, 
a dopiero potem rozwiazania. Bo ja mam jednak taka refleksje, ze to sie 
czasem zdarza.
Po drugie kompletnie nie rozumiem, dlaczego ciagle pomysly na reformy 
kreca sie wokol dodatkowych kompetencji w choragwiach (nie tylko KCh, 
ale ogolnie w choragwiach). Czy to choragwie sa tak strategicznym 
elementem struktury, zarowno w kontekscie wychowania jak i zarzadzania, 
ze przyznajemy im osobowosc prawna, rozbudowujemy ich kompetencje, 
dajemy im prawo wyboru RN?
Jaka pelnia role choragwie w calej strukturze i czy rzeczywiscie to jest 
model najefektywniejszy? Nie slyszalem refleksji na ten temat, ani tym 
bardziej zadnych rzetelnych analiz, wiec dopoki ich nie zobacze, bede te 
tendencje poddawal w watpliwosc ;-)

>
> Z tymi propozycjami wiekowymi to przesadziłeś, ograniczałoby to nam 
> okrutnie zasób ludzki. Ale 35-40 jest w mojej ocenie bardzo ok.
Widzisz, kwestia okreslenia limitu jest otwarta, ale warto zaczac w 
ogole rozmawiac o tym kierunku zmian. Mysle, ze warto podejsc do calej 
zmiany statutu od poczatku, kompleksowo zaprojektowac strukture pod 
katem naszych potrzeb. Moim zdaniem powinno byc a) efektywnie, b) 
demokratycznie.
Ale zacznijmy w koncu rozmawiac o zmianach wlasnie pod katem ich 
realnych skutkow i problemow jakie maja rozwiazywac, a nie jak do tej pory.
>
>
> Trudno się nie zgodzić. Nie było takich badań ani analiz. 
Ryszard, a powiesz skad wynikaja zalozenia do nowego statutu, ktore sa 
na poczatku dokumentu ze strony statut.zhp.pl ? Bo to mnie jeszcze 
ciekawi...

> Dwie tylko sprawy. Nie przyrównuj ponownie naszej sytuacji do 
> prawodowstwa krajowego, nigdy nie osiągniemy takie poziomu. Nie stać 
> nas nawet na 5 % tych wydatków, które byłyby potrzebne, zeby zrobić 
> analizę na taką skalę.
To tylko przyklad. Nie oczekuje od was Oceny Skutkow Regulacji wedlug 
modelu legislacji sejmowej. Ale przyznasz, ze robimy jednak analizy przy 
okazji kazdego planu pracy druzyny, wiec zasadniczo mamy pewna 
inspiracje ;). Mamy zespol badan i analiz, mysle ze w ramach GK, RN i 
zespolu statutowego na prawde mozna pokusic sie o rzetelna analize 
problemow :) i nie trzeba od razu do tego firmy konsultingowej...

> Po drugie - rozmowa o tym sprowadza się do twierdzen, ze nie została 
> uprzednio określona wizja ZHP, jaką chcielibyśmy mieć. Więc ja się 
> pytam jak taką wizję określić? Jak ona mogłaby wyglądać? I wtedy nikt 
> mi tego nie mówi. Bo zawsze sprowadza się do dyskusji o konkretnych 
> rozwiązaniach, konkretnych zapisach.
No widzisz, to juz chyba rola RN, zjazdu i strategii rozwoju. Jak nie 
wiemy jak sie mamy rozwijac, to troche wesole ;). Niech zjazd powola 
zespol do opracowania strategii i kompleksowych zmian w statucie, albo 
zleci to RN. Zrobmy porzadna analize i zaproponujmy porzadny, 
przemyslany statut z nowa struktura, ktora bedzie wynikala z wizji i 
strategii rozwoju, a nie odwrotnie ;)


>
>
>> c) ograniczyc role choragwi - wyplaszczyc strukture, ograniczajac
>> kompetencje zarzadu choragwi do administrowania majatkiem, wtedy zarzad
>> choragwi moze sobie nawet byc powolywany przez zarzad zhp, albo przez RN
>> na zasadzie stosunku pracy
>
> Ale pamiętasz, że choragwie to odrębne osoby prawne?:)
Pamietam, co nie znaczy, ze to fajnie ;). I nie znaczy to, ze to ma 
determinowac cala nasza strukture. Bo za pare lat bedziemy mieli 17 biur 
podrózy...
>
>> d) wprowadzic kadencyjnosc zarzadow ZHP i Choragwi na wzor spolek
>> handlowych (okreslona kadencja - moim zdaniem 2 lata, brak limitu 
>> kadencji)
>
> Ale chwila - na wzór jakich spółek? Toż właśnie likwidacja kadencji 
> jest na wzór spółek. Tam nie ma kadencji. A przynajmniej nie musi być.
O spolkach osobowych nie mowmy, bo to inna bajka. W spolce akcyjnej 
Zarzad i RN ZAWSZE sa kadencyjne. Kadencja trwa max 5 lat, moze byc 
krotsza. Walne Zgromadzenie, czyli akcjonariusze lub RN maja prawo 
odwolac Zarzad w kazdym czasie, przy czym mozna to prawo ograniczyc np. 
tylko do waznych powodow. Co roku WZ zatwierdza sprawozdanie finansowe, 
sprawozdanie zarzadu i absolutorium. W spolce zoo takze jest domniemanie 
kadencyjnosci.
Wiec likwidacja kadencji nie bardzo jest na wzor KSH ;)
Moim zdaniem kadencja po prostu daje pewien horyzont czasowy dzialan i 
mobilizuje do pracy.

>
> Już w grudniu 2005 byłem przeciw kadencyjności. Nic sie nei zmieniło. 
> Przegadaliśmy o tym tyle, że nie będe się rozwodził. Opinie na ten 
> temat "w terene" sa tez rozbieżne.
Wiem. Niestety. Bo moim zdaniem kadencyjnosc w obecnym systemie jest 
absolutnie kluczowa. W proponowanym przeze mnie ma inna role, ale tez 
istotna. Ale, nie powtarzajmy argumentow.

>
> Tak do końca się nie da - bo zawsze ktoś zatrudnia, więc wybiera. Ale 
> w projekcie nie ma wybieralności przez zjazd np. na funkcje płatne - 
> KCH np. Wybiera RCH, więc rada nadzorcza - to normalne w powszechnym 
> obrocie.
No i tu sie oczywiscie zgadzamy. Natomiast diabel tkwi w szczegolach. Bo 
moim zdaniem kluczowe jest wywazenie odpowiednie systemu. Czyli 
maksymalna demokratyzacja i maksymalna efektywnosc jednoczesnie. Drobne 
elementy, jak kadencyjnosc, kontrola spoleczna, sposob wybierania, beda 
stanowic o tym, czy ten mechanizm sie sprawdzi.


Pozdrawiam,
M.