[Czuwaj] PH Karność posłuszeństwo, chciejstwo.

[Janusz Sikorski]

Antoni Kurek napisał:
> "Harcerz jest karny i posłuszny rodzicom oraz wszystkim swoim  
> przełożonym."
>
> Kilka komentarzy do tekstu Janusza Sikorskiego
> (http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=472).
>
>
> Trafia do mnie to, co napisał Aleksander Kamiński na temat karności  
> (patrz link wyżej). Widzę w jego tekście nakaz wytrwałości,  
> determinacji, wysokiej jakości pracy, dążenia do kończenia spraw, a nie  
> zostawiania ich odłogiem. To wymaga charakteru i samozaparcia.  
> Wyrzucenie tych cech z harcerstwa
> przekreśli jego sens. A jednak i zespół, i mój hufiec, i ja wykreśliliśmy
> ten punkt ze swoich wersji PH. Oszaleliśmy? Nie.

> Nie wiem czy mogę mówić za wszytkich, ale mi osobiście nie odpowiada
> charakter tego punktu. Widzę w nim wojskowy dryl i dyscyplinę -
> "posłuszność", "karność" - a nie pracę nad swoim charakterem. A ja nie  
> chcę i nie potrzebuję, by moi harcerze byli mi posłuszni. Chcę, żeby mnie
> słuchali, przemyśleli i wymyślili swoje. Żeby myśleli o tym co i dlaczego
> robią. Wiadomo, że w pewnych granicach, ale wg mnie nie musimy ich  
> stawiać
> jawnie w PH.

Widzisz Kurson. Bo PH jest wielopoziomowe.

W swojej wcześniejszej wypowiedzi napisałem że moim zdaniem autorzy  
projektu PH z Mokotowa podeszli do zmian w prawie tak jak je ONI widzą i  
rozumieją. A z punktu widzenia instruktora to błąd. To znaczy nie zawsze i  
nie do końca, ale w ogólnym rozrachunku jednak błąd.
Każdy z punktów bowiem, instruktor musi zobaczyć jako 10 latek, 13 latek,  
15 latek, 17 latek, 20 latek, 30 latek, 40 latek...
A może właściwiej jeszcze: młodzik, wywiadowca....
Dla młodzika wezwanie do posłuszeństwa bywa niezbędne.
Rozumiesz to dobrze gdy organizujesz obóz w dziczy i masz odwiedziny np.  
niedźwiedzia czy tubylców w stanie wskazującym na .. (można się zdziwić  
jak głęboko w lesie włóczą się różne stworzenia)
Nie ma czasu na dyskusje ani przekonywanie. To samo odnosi się do innych  
sytuacji kryzysowych. Podobnie jest z posłuszeństwem rodzicom. Jest czas  
na posłuszeństwo bezwzględne i nakaz a wraz z dorastaniem pojawia się  
coraz większa doza poszanowania dla zdania...
Kolejne etapy rozwoju powodują inne rozumienie tych samych słów.

Co do harcerz chce... nie będę się tu rozwijał bo Piotr Niwiński zdaje się  
coś tam w temacie "gmera"
Być może znajdziemy materiały źródłowe... Ale tak czy nie to postaramy się  
w HR pokazać pozorność tego sformułowania oraz zagrożenia które ze sobą  
niesie. Bo że wygląda nader zachęcająco, pozytywnie itd to fakt. Ale to co  
kryje w środku to inna sprawa.
To tak jak z Karnością. Czy przed lekturą artykułu widziałeś ja w ten  
sposób ?
Dokładnie tak to wygląda ze wszystkimi punktami PH. W ZHP nie pracujemy z  
PH poza krótkim okresem biszkopta. Później czasem, coś, gdzieś... Ale  
systemu nie ma. I to skutkuje takim a nie innym stanem świadomości  
instruktorów naszego Związku. Bo taki art jak o karności można napisać o  
każdym z praw.
Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele. Wcześniej "za komuny" praca z  
prawem w ogóle nie była wskazana. Wszystko miało być wprost i dla dzieci.  
Pajdokracja (pozorna) manipulacja i inne tego typu techniki prowadzące do  
określonego celu. Później albo nikt o tym nie pomyślał albo... Wyszliśmy z  
założenia, że harcerz na poziomie HO czy HR sam będzie dochodził, wnikał,  
pogłębiał m.in. analizując różne komentarze (a trochę ich jest) czy  
uczestnicząc w forum ZHP (ale zostało zamknięte)
No w sumie nieistotne. Dzisiaj mamy taką a nie inną świadomość  
instruktorską w tym temacie i tyle.
Prawo Harcerskie jest na tyle ważną rzeczą, że powinniśmy pracę nad jego  
zrozumieniem a następnie pogłębianiem zrozumienia wpisać w system stopni  
instruktorskich. I mam nadzieję, że takie będzie pokłosie całej tej  
dyskusji.


> Oczywiście, z powodu mojego podejścia miałem w drużynie mnóstwo  
> problemów.
> Musiałem spędzać nieraz długie dyskusje nad każdą rzeczą, którą trzeba  
> było
> zrobić w obozie: od przyniesienia papieru toaletowego, przez naciągnięcie
> namiotu, opróżnienie śmietnika, złożenie munduru. Pewnie, że czasem  
> wszyscy
> gadali i gadali, żeby czegoś nie zrobić ;-) Mam jednak poczucie, że przez
> to zaczynali rozumieć co i po co jest potrzebne - np. dlaczego ktoś musi
> pójść na służbę do kuchni, a inni będą mieli wtedy zajęcia. Może po  
> prostu
> za mało się z młodymi gada po co mają robić to, co dorośli każą? Może
> traktujemy ich jak małe dzieci, a nie widzimy w nich dorosłych? Luźne,
> otwarte pytania.

Wychowanie przez gadanie słabo działa. Dla mnie odpowiedzią jest obóz  
zastępów. jak sobie przyniosą papier, to go będą mieli, jak sobie ugotują,  
to będą jedli... Działanie wymuszone przez życie, a nie przez  
przekonywanie.
Na rozmowy też jest czas. Przy wieczornej herbatce, przy porannej kawce (o  
świcie przed pobudką)
Tam i wtedy te rozmowy sa autentyczne i porażająco skuteczne. Harcerze  
zaczynają dzieki nim widzieć róznice między formą a treścią. Zaczynają  
myśleć po co i dlaczego? I wtedy karnośc i posłuszeństwo pojawia się samo.  
Bo jest świadome i nikt go nie wymaga. W PH mamy tylko drogowskaz  
wskazujący właściwe zachowania. To my instruktorzy wypełniamy je treścią  
wynikająca z ich zrozumienia...

> Nie mam ogólnozwiązkowego oglądu sytuacji, ale strzelam (jak w lotto :P),
> że większość drużynowych łączą z ich harcerzami bliskie i serdeczne  
> relacje
> oparte na zaufaniu. Że drużynowy jest dla nich liderem, przyjacielem,
> starszym bratem, który prowadzi, a nie kierownikiem, który rozkazuje - i
> trzeba karnie wykonać to, co powie.
>

Pewnie tak jest. W przypadku naszego środowiska pewnie woleliby bym im  
kazał to czy tamto:)
Posłuszeństwo jest wymagane jedynie w sytuacjach ekstremalnych. I chyba  
już każdy młodzik u nas świetnie to rozumie a wywiadowca czy ćwik... Na  
bank.

> Obecny punkt nie sugeruje karności wewnętrznej, o której pisze Kamiński.
> Mógłby, a może nawet powinien, bo to ona byłaby prawdziwą wartością - nie
> ślepe posłuszeństwo. Porozmawiajmy więc o tym, jak można lepiej oddać tę
> cechę w Prawie.
>
A co sugeruje. Harcerz jest karny. Dalej to rola instruktora by  
wytłumaczył na czym polega karność. Nasza Polska, harcerska a nie prusacka.
Harcerza nie da się "zrobić" jedynie Prawem Harcerskim. Życie niesie ze  
sobą różne sytuacje i naszą powinnością instruktorską jest przykładanie PH  
do tych sytuacji i uczenie harcerzy, że tam znajdą odpowiedź. Tylko do  
tego trzeba myśleć a przecież chcemy wychowywać myślących ludzi a nie  
komputerki dyspozycyjne które robią to co jest zapisane tam czy siam. Stąd  
lakoniczność i ogólność PH która w połączeniu ze źródłem wartości pozwala  
odpowiedzieć na prawie każde pytanie.
Dzięki odpowiedniej świadomości widzę w PH karność dokładnie taką jakiej  
brakuje polskiemu charakterowi.


> Właśnie. Nie traktujcie stanowiska Mokotowa, jako prawdy objawionej - że
> takie ma być PH kropka w kropkę i już. Najważniejsza rzecz, jaką  
> chcieliśmy
> przekazać, to byśmy pisali nowe Prawo startując od wartości.  
> Spróbowaliśmy
> i wyszło nam takie Prawo. Gdybyśmy posiedzieli nad nim rok więcej, pewnie
> byłoby lepsze, ale deadline'y goniły, a bez wersji PH jakoś tak goło.
>

Najważniejszym zarzutem do propozycji Mokotowa jest brak źródła wartości  
które pozwala stwierdzić czym jest prawda i czym jest dobro. Bez tego  
prawo staje się pustym tekstem którym można manipulować w dowolną stronę.

To wszystko wychodzi z całkowicie błędnego założenia. Owszem zmiany są  
konieczne. Ale czy na pewno w PiPH ? Czy może w pracy z nimi ?
Naprawdę Jesteś przekonany, że świetnie rozumiesz/rozumiecie  PH i nie  
widzicie możliwości pracy z nim ?
Czy zmiany jednak nie powinny wychodzić od zbadania potrzeb Polski w  
zakresie pracy wychowawczej? Czy potrzeby się zmieniły? Czy są jednak w  
dalszym ciągu takie same? Czy w związku z tym, katalog wartości należy  
zmienić ? A może do zmiany jest źródło wartości ???
To są fundamenty prawa. Jeśli ich nie ustalimy to zawsze zmiany będą tylko  
przestawianiem ścian które może pogorszyć funkcjonalność i stabilność  
budowli. Pierwsze trzeba zbadać fundamenty...


> Mieliśmy dużą obawę, bo propozycja Zespołu była dla nas nie do przyjęcia  
> i
> baliśmy się, że dyskusja w ZHP zamieni się tylko w festiwal lajkowania
> takich lub innych sformułowań w PH (trochę tak jest skonstruowana ankieta
> Zespołu). A to - i tu zgadzam się z Januszem - poważna sprawa i nie można
> tak na szybko. Nikt też nie powiedział, że cała dyskusja nie skończy się
> tak, że w sumie to obecne PH jest najlepsze i zamykamy temat na kolejne
> lata. Ale ta dyskusja będzie super wartościowa - na pewno u nas jest, bo
> brali w niej udział ludzie na co dzień pracujący z PH. Sam widzę, że moje
> podejście do pracy z PH ewoluuje.

No i to jest dobry wniosek :)

>
>
> Teraz bardziej personalnie. Zaskakuje mnie to, co piszesz, Janusz.  
> Bronisz, krzyczysz, pouczasz - wszystko w bardzo mało strawnej formie.  
> Osobiście mam duży dysonans, bo uczyłem się prowadzić drużynę na  
> tekstach HR'a i KPW,
> jaram się zdjęciami z obozów leśnych, a tu takie przykre, mało
> instruktorskie słowa. Efekt jest tylko jeden: okopanie stron na
> stanowiskach. Z takim podejściem nikt niczego nie zyska w tej dyskusji. A
> przecież można inaczej.

Można.
Tylko Widzisz Kurson jest tak, że już dawno w ZHP przestało się  
dyskutować. Teraz to wygląda tak jak podczas kuźnicy. Każdy ma prawo do  
własnego zdania, więc je obwieszcza. Jak ktoś to skomentuje to oczywiście  
się wymądrza, jedzie po innych, nie ma szacunku... A wystarczy czytać ze  
zrozumieniem. No i warto wiedzieć, że kuźnica jest formą przed dyskusyjną  
i po dyskusyjną :) Tak i znowu się wymądrzam.
Zdaję sobie sprawę, że w tą stronę podąża dzisiejszy świat. Krótki mem,  
hasełko, stwierdzenie. Po prostu niepełna informacja bo wiadomość to już  
za dużo do przeczytania i parę setek lajków czy unlajków. Tego chcemy ?
Czy może bardziej chcemy ludzi zdrowych psychicznie, znających swoją  
wartość i wierzących w swoje przekonania. Wierzących, nie bo tak, tylko  
dlatego, że zostały one wykute w ogniu dyskusji. Czasem ciężkiej i ostrej,  
ale pozwalającej stwierdzić, że moje przekonania trzymają się "kupy".
Wystarczy czytać i rozumieć co napisałem.
Np czy napisałem, że Jesteście na Mokotowie jak hj ? Czy też, że Wasza  
propozycje jest jak prawo hj?
Bo jest oderwana od źródła ideałów.
To oczywiście obraza i brak szacunku itd itp. A NIE JEST ODERWANA ???
Ale nie, to oczywiście obraza nie argument.  I to jaka, bezczelny sikor  
wyzwał dzielną młodzież od hj-tów. No skandal. Trzeba wyrazić oburzenie :)  
Ech...
A jak dla mnie wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem.

Napisałem, że punkt harcerz chce jest zły bo wzywa ... By harcerz chciał i  
tyle. No tak to odczytuję. Harcerz chce. I do tego napisałem o konotacjach  
i źródle tego punktu. O źródle które od razu powinno zapalać nam czerwony  
alarmowy wyjący sygnał. To prawo powstało w celu zniszczenia harcerstwa. A  
właściwwie to już na etapie dbania by się nie odrodziło. W czasach gdy  
koniecznie chciano byśmy byli przystawką związku socjalistycznej młodzieży  
polskiej która była przystawką pzpr. Robiono wszystko byśmy nie byli  
organizacja wychowawczą, by nie było tu myślenia, dyskusji,  
wędrownictwa...Generalnie Harcerstwa. Więc może warto wniknąć głębiej w to  
harcerz chce tak jak i w karność ? (wnikniemy i okażemy co tam siedzi :) )  
No ale to już wymądrzanie się.

> Sam napisałeś, że chciałbyś inaczej napisanego Prawa, ale nie widzisz
> osoby, która by to potrafiła. Nie dziwię się - to cholernie trudna  
> sprawa,
> no i co za odpowiedzialność! Niemniej, są instruktorzy, którzy chcą  
> wyrazić idee harcerskie nowym językiem, albo inaczej rozłożyć akcenty.  
> Nikt nie
> chce rozwalać idei harcerstwa, serio. Chcemy przede wszystkim  
> uporządkować sprawy Boga, abstynencji alkoholowo-tytoniowej i inne -  
> ważne dla nas.

pierwsze skojarzenie: "dla nas" Ale co powinno być ważne dla nas -  
instruktorów harcerskich ? Bo moim zdaniem nie to co nam się wydaje tylko  
potrzeby Polski (ach znowu te wielkie słowa)
No ale sorki - harcerstwo jest dla Polski właśnie. A więc należy zbadać  
potrzeby naszego kraju i społeczeństwa. My pełnimy służbę. Służymy Polsce.  
Więc i to co mamy zapisane w PiPH ma służyć Polsce a nie nam. Dla nas to  
instrument, narzędzie do służby Polsce.
No i w końcu doszliśmy również do podstawowej sprawy jaką jest źródło  
wartości.
Ja w swojej wypowiedzi się powstrzymałem (ojj trudno było) Druhna Jola  
nie. Więc mogę teraz użyć słów klasyka.

Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: święta prowda, tyż  
prowda i gówno prowda.
I która prawda jest tą harcerską?
A czyje, czy które dobro jest tym dobrem harcerskim, do którego mamy  
wychowywać.
Dzisiaj sprawa ta jest oczywista. A w propozycji Mokotowa?
Miejsce Boga w harcerstwie (a może harcerstwa w Bogu) Dla mnie jest  
oczywiste, podobnie jak i było dla BiPi.
Dla człowieka będącego postacią tragiczną... Który zobaczył swój  
największy koszmar, przed którym przestrzegał. Odcięty od właściwego  
źródła wartości skauting służący mordowi, nienawiści, wojnie...
Jak prorocze stały się Jego słowa: Jeśli skauting bez Boga, to lepiej by  
nie istniał. Tyle, że trzeba rozumieć o co Mu z tym Bogiem biegało...
Ojjj jakże nie znosił naszych rogatywek, musztry, wojskowości. Jak bardzo  
się Bał że pójdziemy w komuszą czy faszystowską stronę. Do Spały nie  
przyjechał. Nie Chciał tego widzieć...
Tymczasem cios przyszedł z Niemiec...


> Poszukajmy punktów stycznych w naszym wyobrażeniu o harcerstwie. Ja na
> swoim blogu zaproponowałem, by pogadać o tym, jakie cechy uznajemy za
> kluczowe dla harcerza. Chętnie o nich pogadam, a jak to ustalimy, to PH  
> się samo napisze. (Ok, nie samo, ale będzie łatwiej).

No właśnie, a znasz się na tym ? Bo ja nie.
Sądzę, że powinniśmy poprosić o pomoc np. socjologów społecznych takich  
jak prof. Czapiński. Zapytajmy czego potrzebuje, oprócz kapitału  
społecznego, nasze społeczeństwo. I np. jakie cechy sprzyjają budowie tego  
kapitału. I wtedy możemy sprawdzić, jak się to ma do katalogu ideałów  
zapisanych w dzisiaj obowiązującym PiPH...

> Jeszcze słowo o punkcie "Harcerz chce wiedzieć więcej...". W moim  
> odczuciu jak ktoś czegoś chce, to się bierze do działania i robi. To  
> automatycznie
> oznacza dla mnie aktywną postawę. Zgadzamy się na pewno, że chodzi o  
> CZYN, albo i WYCZYN, a nie pustą deklarację.

A ja tego tam w ogóle nie widzę. Ja widzę harcerz chce... Przy dzisiejszej  
roszczeniowości społeczeństwa, wzmacnianie jakiegokolwiek chcenia uważam  
za niebezpieczne.
Uważam, że należy wspierać działanie na bazie właściwych pobudek. Żeby  
działać to dopiero trzeba chcieć :)
Tylko Widzisz Kurson, ja to widzę w dzisiejszym prawie z jedną wymaganą  
poprawką.
Wg mnie pierwszy punkt powinien brzmieć:
Harcerz sumiennie spełnia swoje obowiązki
bez dopisku wynikające z PH. Nie rozumiem tego dopisku, nie wiem po co i  
dlaczego został tam umieszczony niszcząc połowę oddziaływania PH.
Ale nie krzyczę zmienić, zmienić. Bo to, że ja nie wiem, czy nie rozumiem,  
nie oznacza, że jest źle. To znaczy, że nie rozumiem i nie wiem. Więc  
staram się dojść dlaczego i po co, moim zdaniem zepsuto PH ?
Dlaczego to psuje PH ?
Ano dlatego, że jeśli harcerz ma sumiennie wykonywać swoje obowiązki, to  
musi się i uczyć i wiedzieć więcej niż wie i umieć i działać... Tam jest  
wszystko. Jeśli ten wielki katalog obowiązków ograniczymy do PH... To jak  
dla mnie, wychodzi lipa.

No ale nie proponuję jeszcze zmiany w tym zakresie, bo może ktoś mnie  
oświeci w tym temacie, pisząc:
sikor matole przecie to oczywiste... I coś tam dalej.

I się nie obrażę, tylko będę szczęśliwy, że znowu wiem więcej niż  
wiedziałem a forma jest szczegółem bo liczy się treść. Forma to tylko  
opakowanie i ozdobniki mające podkreślić wagę prezentu :). Wagę, bądź  
ważność bądź grozę...

> I takiej chcę dyskusji:  "widzę, że chodziło wam o to, ale użycie słowa
>>> chcieć<< może sugerować co innego, więc może lepiej użyć >>xyz<<".  
>>> Można
> było tak napisać i wtedy twórczo uczylibyśmy się nie tylko rozumienia
> Prawa, ale i tego, że różni ludzie, różne rzeczy widzą w słowie pisanym  
> - i
> dlatego tym bardziej trzeba nowe redakcje Prawa przegadać w szerokim
> gronie! (bo różne doświadczenia, kultura, język - wszystko). Fajnie, że  
> ta
> lista żyje teraz tą dyskusją, wykorzystajmy to twórczo - jak zresztą  
> wielu
> tutaj to robi - a na pyskówkę umówmy się na privy, albo na listę "Dowal!"
> ;-)

No można, tylko co jeśli niekoniecznie widzę potrzebę takiej zmiany. Mało  
tego, uważam ją za szkodliwą, bo to prawo które jest działa mi dobrze (ok  
poza 1 punktem, bo go nie do końca rozumiem)

>
> Jeszcze o "Harcerz chce...".
>
> Wcześniej formułowaliśmy ten punkt, jako "Harcerz stara się..." i to mi  
> nie
> grało, bo ja cały czas słyszę od moich harcerzy "postaram się", a
> odpowiadam im "nie staraj się - zrób!".

hmm moim zdaniem stara się, już zawiera jakieś działanie. Chce ... żadnego.
Natomiast Harcerz sumiennie wypełnia swoje obowiązki, zawiera i chce i  
działa i stara się...
Więc po co zmiana?

> W każdym razie zgadzamy się co do wartości - harcerz bierze się do  
> roboty,
> a nie tylko gada. Czyli wartością jest dla nas wytrwałość! Zapisuję  
> hasło,
> jakie następne?
>

Wytrwałość wynika z karności, względem samego siebie i często innych. Np.  
z karności drużynowego względem członków drużyny.

> PS1: nie napisałem nic o rodzicach, ale posłuszeństwo rodzicom to też
> archaizm, który nie trafi do młodych. Lepiej by to był wzajemny szacunek,
> partnerstwo czy coś podobnego.
>

w przypadku 10 latka to nie archaizm :)
a właśnie dla niego jest to pierwsze brzmienie PH odczytywane wprost.

pozdrawiam

sikor

ps i nie krzyczę tylko mocno artykułuję i mówię dobitnie ;)